- Hydepark: Krótko i przejrzyście: krytyka wkur***a czy pomaga?

Hydepark:

opowiadania

Krótko i przejrzyście: krytyka wkur***a czy pomaga?

Krytyka w komentarzach. Potrzebna? Do zadania tego pytania zainspirowało mnie obserwowanie pewnej dyskusji toczącej się gdzieś w zaciszu tekstów publicystycznych NF. Czy przeczytanie w komentarzu do (własnego lub cudzego) opowiadania uwag dotyczących treści, formy, błędów językowych (i Bóg wie czego jeszcze) inspiruje do pracy nad sobą? Może tylko dołuje? A może krytykę odbierać trzeba jak atak osobisty? I wreszcie, czy komentarze listujące pomyłki są zwykłą złośliwością purystów i domorosłych językoznawców, czy może są próbą nauczenia Nas czegoś, co może sprawić, że pisane przez Nas opowiadania nie będą tylko szkolnymi wprawkami, nadającymi się do druku w Bravo Girl? Krótko i przejrzyście: krytyka wkur***a czy pomaga?

Komentarze

obserwuj

Uzasadniona krytyka w wykonaniu kogoś, kto chce nam pomóc, wkur***a, ale pomaga.
Na pewno nie spływa po twórcy jak po kaczce. Zawsze pisarz coś sobie pomyśli pod kopułką. Albo się zdołuje i usunie w cień z korzyścią dla literackiego rynku nie zaśmiecając go słabą osobowością, albo weźmie się w garść, poprawi tekst i pokaże na co go stać, powiększając pulę konkretnych, ambitnych twórców.

Dobrze powiedziane. Krytyka wkur***a, ale pomaga. :) Oczywiście tylko tym, którzy mają w sobie gen samokrytycyzmu (a proszę mi wierzyć, że wielu jest go zupełnie pozbawionych). Natomiast absolutnie bez sensu jest wdawanie się autora w spory z krytykującymi i występowanie w roli adwokata swego dzieła. Za krytykę trzeba podziękować i przyjąć ją do wiadomości, a nie dyskutować z nią. Warto ją rozważyć, nawet gdy jest się bezwzględnie przekonanym o słuszności swojej drogi. Bowiem na ogół bywa tak, że gdy kilka osób mówi ci to samo, to one mają rację, nie ty. :)

Zdaje się, że spośród funkcji komentarza, krytyka jest najważniejsza, szczególnie dla początkujących autorów. Toteż nie powinna irytować, a wręcz odwrotnie - jest pożądana! Oczywiście, o ile spełni kilka warunków:

- krytyk rozumie różnicę między "to mi się podoba" a "to jest dobre" znaczy się między oceną subiektywną i obiektywną i jest w stanie rozdzielić oba podejścia,

- ma stosowne kompetencje do wydawania krytyki obiektywnej,

- jest w stanie sformułować krytykę konstruktywną czyli taką, która pozwala początkującemu autorowi się rozwinąć, a nie służy wyłącznie nakarmieniu ego wspomnianego krytyka.

Krótko mówiąc, wartościowy komentarz krytyczny musi spełniać znacznie wyższe standardy (brak emocji i rzeczowość) niż tekst komentowany, inaczej rozpęta bezproduktywną burzę i wzajemne obrzucanie się wyzwiskami. To spowoduje, że krytyk wyjdzie na buca a autor na kolejnego grafomana. A chyba nie o to chodzi ;)

pozdrawiam

Jeśli jest to krytyka, a nie zwykłe trollowanie bez argumentów, to tylko i wyłącznie pomaga. I ja takiej pragnę, oczekuje i witam z otwartymi ramionami. Zodlności pisarza do orzekanie, co w jego twórczości jest do rzyci, a co nie, są w końcu mocno ograniczone. Prawda, jak jest przytłaczająca, to można złapać dołek. Ale bez niej człowiek musiałby robić na ślepo, nie wiedząc, co trafia w gusta i jest dobre w jego pracy.

Natomiast krytyce jako atakowi osobistemu dziękuje. W sensie, że ktoś krytykuje, bo nie podoba mu się osoba piszącego, czy w ogóle np. gatunek twórczości. Jak ci się ja nie podobam, bo się nie podobam personalnie, to nie musisz mi o tym pisać, po prostu mnie olej. Ja jak czegoś albo kogoś nie lubię, to się po prostu nie tykam.
Taka krytyka zwykle ogranicza się do zjechania dla samego zjechania, przez co niebezpiecznie zbliża się do trollingu. Oczywiście, wytykanie błędów przez kogoś, kto cię nie cierpi, też może być relatywnie pożyteczne (w końcu ten człowiek wnikliwie szuka ich, by pokazać, że jesteś beznadziejny). Niemniej, personalna niechęć raczej nie skłania do obiektywizmu.

Ja nie mam nic przeciwko konstruktywnej krytyce, sensownym argumentom, wytykaniu błędów, o ile oczywiście sa, bo to mobilizuje mnie do pracy nad stylem, czy poprawnością gramatyczna, do przemyślenie każdego zdania, jego sensowności itp. Z róznym skutkiem, ale próbuję. I takie krytykowanie mnie nie wk...a, a jest wręcz pożądane.
Ale kiedy przeczytałem komentarz pod jednym ze swoich opowiadań cytuję "Do połowy da sie przeczytać, dalej grafomania powala:/", no to się wk....m. A jeszcze bardziej gdy poprosiłem autora o troche konkretów, co najnormalniej w świecie olał. Dopiero jedna z koleżanek udzieliła kilku cennych rad. Wszystko zależy od rodzaju krytyki, nie ważne, subiektywnej czy obiektywnej.

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

Natomiast absolutnie bez sensu jest wdawanie się autora w spory z krytykującymi i występowanie w roli adwokata swego dzieła.

Dzieło powinno wybronić się samo. Autor może ewentualnie wskazać jakiś fragment, jeżeli krytyk czegoś nie zauważył w tekście.

E-e, ja dyskusję z krytykami uważam za zasadną, ale tylko wtedy, gdy np. autor uważa za stosowne sprostować coś czy też wytłumaczyć z użycia takich, a nie innych elementów w opowiadaniu. Nie jako obronę, ale jako uzupełnienie, badź przedstawienie swojego poglądu na sprawę, jeśli nie zrobiło się tego wczesniej. Dyskusja wszak też jest czasem potrzebna i mozna z niej wiele wyciągnąć.

Pyskówa z krytykami, nawet beznadziejnymi, jest z kolei bezsensowna i świadczy źle o autorze.

Tak, dyskusja jak najbardziej może mieć miejsce. Konstruktywna dyskusja. Czyli właśnie uzupełnianie, wymiana poglądów, zwrócenie uwagi na konkretny fragment itd.
Ale spory, obrzucanie się wyzwiskami, przepychanka byleby moje było na wierzchu, do niczego nie prowadzą i jak ujął to M.Bizarre, źle świadczą o autorze.

Ja z zasady włączam się do komentarzy tylko gdy jestem o coś wyraźnie pytany. :)

@Zico: A jednak się włączyłeś. :)

Dołączę swój głos, bo widzę tu echa pewnej dotyczącej mnie dyskusyjki.

Jeżeli wypowiadam się, negatywnie czy pozytywnie, czynię to z pozycji czytelnika takiego, na jakiego prędzej czy później „nadziewają się” autorzy, ci już publikowani oraz ci, którzy dopiero chcą popróbować swoich sił. Czytelnika uważnego i krytycznego. Przynajmniej staram się o takie podejście. Czym jest „wykaz błędów”, jeśli nie zwróceniem uwagi na przeróżne niedociągnięcia? Może się komuś wydawać, że wyzłośliwiam się, zadzieram nosa, próbuję zdołować — błąd. Wielki. Ton wypowiedzi zależy od charakteru wypowiadającego się, to prawda, ale patrzmy na meritum. Jeśli ktoś nie ma pojęcia, gdzie stawia się przecinki, to po prostu go nie ma. Czy zwrócenie uwagi na błędną interpunkcję jest wyrazem mojej osobistej niechęci do Autora/ rki, czy do niechlujnego sposobu pisania? Chyba to drugie. Wszak nie znam tej osoby...

Podobnie bywa z innymi błędami.

Zgadzam się, że krytyka, w dowolny sposób wyrażona, może wk****ać piszących, ale to ich strata. Ja rozumiem, że każdy czeka na brawa — zapomina tylko, że publiczność w teatrze to więcej osób niż ciocia, która zawsze pochwali. Rozkład normalny, proszę Autorek i Autorów. Przyjrzyjcie się krzywej Gaussa. Zawsze pewien procent bezkrytycznie przełknie wszystko, pewien procent będzie oczekiwał poszanowania dla języka i logiki, dla reguł gatunku i tak dalej.

Gdyby to zależało ode mnie, wchodzących na tę witrynę witałoby ostrzeżenie: publikacja tutaj oznacza wystawienie się na ryzyko czytanie niepochlebnych opinii o Twoim utworze; z wszelkich opinii, również krytycznych, możesz, jeśli potrafisz, wyciągnąć korzyści; jeśli nie potrafisz, Twoja strata.

Czy kogoś z szanownych przedpiśczyń i przedpiśców zainteresował fakt, że nikt o nic nie pyta?

=> Erreth. Idea portalu jest niedookreślona.
Co do objechania przez każdego głupka. Po pewnym czasie widać, z czyją opinią należy się liczyć. Opieprz od kilku osób przyjmę z pokorą i jeszcze zapytam, co i jak, i dlaczego, opieprz od kilku innych zignoruję.

@Lana di Pati: miałem na myśli komentarze do moich własnych tekstów. :)

@ AdamKB i Erreth - Ideą portalu jest zupa. Codziennie wpada doń kilka-kilkanaście opowiadań. W zupie wszystko się kotłuje. Najczęściej (i akcent na to słowo) dobre teksty i autorzy wypływają na powierzchnię dzięki krytyce, ocenach, poczytności itd - czyli metaforycznym wrzeniu. A teksty słabe  nie wypływają. Problem tylko, co zrobi autor - czy zacznie wrzucać do zupy lepiej przygotowane kąski, czy obrazi się i będzie się zażarcie kłócił, że kolejna łyżka soli (opowiadanie stęchłe i nieoryginalne, kolejne machanie mieczem) albo guma balonowa (opowiadania kiczowate, z trzydziesty legolasowatym elfem) powinna wpaść do garnka.
[metafora mode off]

Swojego czasu jak byłem młodszy, było dla mnie świetną zabawą wrzucanie kompletnych gniotów na niektóre portale, a potem czytanie jak ludzie toto gnoja, przeżywają, doszukują się niewiadomo czego... Można się było nieźle pośmiać... Ja dla jaj, oni na poważnie :P

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

@Fasoletti: Apropo doszukują się niewiadomo czego. Byłam ostatnio na proszonym wernisażu pewnego fotografa. Przybyli mieli pół godzinki na spacerek wśród zdjęć, po czym miało nastąpić spotkanie z autorem. Podczas tego spacerku słyszałam wszelakie teorie, każdy widział cos innego w każdym zdjęciu, doszukiwano się jakichś alegorii itd. W końcu przybył autor, całe zepsute towarzystwo świata sztuki stanęło dumne i blade, chętne podzielić się swoimi wrażeniami. A tu nagle autor, że: ...zdjęcia nic nie pokazują. To jedynie obrazy. Proszę się niczego nie doszukiwać. Nie ma w nich tła politycznego, historycznego. Mają cieszyć oko kontrastem światła i cienia. A teraz zapraszam do oglądania i czekam na refleksje...

Warto było widzieć miny tych wszystkich speców od sztuki. ;)

Zależy w jakim celu piszący zamieszczają na tym portalu swoje teksty. Jeśli poważnie potraktowali wstępny komunikat redakcji: - „Kochamy Was! Piszcie, a publikacja będzie Wam dana!" to  komentarze typu „OK. Do poczytania. Fajne. Literówek nie znalazłem. Zdania nie skrzeczą. Barawo! Czekam na więcej." uznają za jedynie słuszne i w pełni satysfakcjonujące.  Wytknięcie niedoróbek potraktują zaś jako kopanie po tyłku ich ukochanego dziecka, przez brutali pozbawionych zrozumienia dla  geniuszu autora. Jeśli jednak ktoś faktycznie chce pisać, to ma do wyboru albo pozwolić się odleżeć swojemu tekstowi do czasu,  aż mu się wyresetuje z pamięci i będzie w stanie ocenić go jako produkt „obcy" a nie własną krwawicę, albo wrzucić do użytku publicznego i ponieść wszelkie wynikające z tego konsekwencje.  Jedynym rozwiązaniem byłoby wydzielenie dwóch  wątków w dziale opowiadań. Jeden z tytułem „Do całowania",  w którym komentarze mogłyby się ograniczyć do  „Fajne. Fajne. Fajne. OK. Brawo! Brawo!  Podoba mi  się" i drugi „Do skopania", gdzie uzasadnione uwagi  krytyczne  autor odbiera jako wartość i korzysta z nich, a nie  uznaje  za złośliwą upierdliwość zazdrosnej konkurencji. Tyle tylko, że takie rozwiązanie przy obecnych możliwościach technicznych  portalu NF nie jest możliwe, bo i nie w tym celu został on zresztą stworzony. Forum,  aktualnie znajdujące się w stanie śmierci klinicznej, pełniło taką rolą, ale to już przeszłość , która se ne vrati.  

Zeby zacytować klasyka...
Krytyka - tak
Krytykanctwo - nie

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

=>. dj. Zdefiniuj krytykę oraz krytykanctwo, zakreśl ich granice i zmuś wszystkich do akceptacji bezwarunkowej --- może to wyklaruje sytuację.
W baskerville  po raz chyba dziewięśset dziewięćdziesiąty dziewiąty pisze w ślad za innymi to, co jest oczywistością --- i co z tego, skoro nie dla wszystkich? Redakcja chce łowić talenty --- mogła to robić wcześniej, ale przecież nie w Internecie, nie na forum, fuj, to nie dla koneserów... --- chwała jej za to, że nareszcie coś drgnęło w temacie, ale niechże szanowna redakcja lub jej uprawomocnieni przedstawiciele piszą pod każdym tekstem coś w rodzaju:
--- przepraszamy, ale to jest słabiutkie, bez przyszłości;
--- zachęcamy do pracy, widzimy pozytywy, ale to jeszcze nie to;
--- prawie dobre, prosimy o następną prezentację;
--- zdejmujemy z witryny, bo to się nadaje do druku.
(Czy ja czegoś takiego już nie pisałem?)
Wtedy nikt, poza określoną klasą tfurcuf, nie bedzie czuł się pominięty, zlekceważony i co tam jeszcze.
Aha --- i bez wstydliwego pomijania strony językowej, że korekta, że dobry redaktor...

Przerobić? To już jest pierwocina biznesu, bo tekstów do wyboru od półcholery, sam wskazałbym kilka osób, z którymi, gdybym był wydawcą lub miał kasę na rozruch takiego biznesu, pogadałbym na serio. Dokaż, pokaż, wrócimy do tematu... Druga strona medalu: wyszedł zbiór opowiadań na koszt autorów... Spółdzielnię może trzeba założyć?

Erreth, najpierw znajdź sposób wejścia na rynek z pominięciem dystrybutorów monopolistów.

Miałem cicho  siedzieć, więc tylko tyle: widzę dwie możliwości.
Trzecia jest taka, że, pisząc, iż jest to eksperyment, położyłeś sprawę na minimum lewej łopatce, bo teraz wszyscy boją się wpisywać cokolwiek...

Ot, gaduła, papla...
Miej nadzieję, że nikt poza nami tu nie zagląda.

Miej nadzieję, że nikt poza nami tu nie zagląda.

laugh

Pecunia non olet

Bruce, jaki jest cel odkopania tego tematu?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Berylu, to jest bardzo ciekawy temat, bo pokazuje, jak o sprawach, które dziś rozpalają klawiatury portalowiczów, dyskutowano w zamierzchłych czasach, które dziś pamięta raptem parę osób ;) Jako historyk (co chyba dzielę z Bruce?) popieram sięganie do źródeł.

 

Nie musi się od razu zaczynać tu dyskutować ze starymi postami, ale jako lektura – bardzo ciekawe.

 

A ten fragment miodzio:

 

takie rozwiązanie przy obecnych możliwościach technicznych  portalu NF nie jest możliwe

http://altronapoleone.home.blog

Bruce, jaki jest cel odkopania tego tematu?

Hmmm.. przepraszam, Berylu. Zerkam na stare wątki, szukając ciekawostek sprzed lat i porównując do tematów teraźniejszych; nie wiedziałam, że coś w tym złego. 

Zamknij go zatem, przepraszam... 

Pecunia non olet

Założyć można, że ciekawość, czy przez dwanaście lat cokolwiek w podejściach do tematu komentarzy zmieniło się na lepsze lub gorsze.

Założyć można, że ciekawość, czy przez dwanaście lat cokolwiek w podejściach do tematu komentarzy zmieniło się na lepsze lub gorsze.

Tylko. 

Pecunia non olet

Nowa Fantastyka