Dziś idę walczyć, Mamo! 63 dni heroicznej walki o wolność

Jest oczywiście jasne, że nie ma słów, które by mogły wyrazić nasz najwyższy podziw i dumę z powodu bohaterstwa naszej Armii Krajowej i ludności stolicy.

 

(...)

 

Chyba nikt uczciwy i nieślepy nie miał jednak złudzeń, że stanie się to, co się stało, to jest, że Sowiety nie tylko nie pomogą naszej ukochanej, bohaterskiej Warszawie, ale z największym zadowoleniem i radością będą czekać, aż się wyleje do dna najlepsza krew Narodu Polskiego.

 

Byłem zawsze, a także wszyscy moi koledzy w Korpusie zdania, że w chwili, kiedy Niemcy wyraźnie się walą, kiedy bolszewicy tak samo wrogo weszli do Polski i niszczą tak jak w roku 1939 naszych najlepszych ludzi – powstanie w ogóle nie tylko nie miało żadnego sensu, ale było nawet zbrodnią.

 

Generał W. Anders, 31 sierpnia 1944.

Warszawskie Dzieci, cześć Waszej pamięci!

Swoje koncepcje, zamiast na realiach, kierownictwo naszego podziemia oparło na złudzeniach i pobożnych życzeniach. Nakazując wspierać oddziałom AK wkraczającą do Polski Armię Czerwoną, dopuściło się kolaboracji z wrogiem. Był to obłęd. Komenda Główna AK wydała bowiem w ten sposób swoich żołnierzy w ręce sowieckiej bezpieki. Tysiące z nich zapłaciły za to najwyższą cenę.

 

Apogeum tego obłędu była decyzja o wszczęciu Powstania Warszawskiego. Zryw ten, choć bohaterski, nie miał najmniejszych szans powodzenia. Spowodował za to gigantyczne straty: zagładę 200 tysięcy Polaków, zburzenie stolicy – wraz z bezcennymi skarbami kultury – i zniszczenie AK. Jedynej poważnej siły, która mogła się przeciwstawić sowietyzacji Polski. Było to spektakularne, ale bezsensowne samobójstwo.

 

Powstanie Warszawskie okazało się najlepszym prezentem, jaki mógł sobie wymarzyć Stalin.

16. Zych, “Obłęd 44”

Warszawskie Dzieci pójdziemy w bój, za każdy kamień Twój,

Stolico damy krew.

Warszawskie Dzieci pójdziemy w bój, gdy padnie rozkaz Twój ,

poniesiem wrogom gniew!

Powstanie warszawskie było wymierzone militarnie przeciwko Niemcom, politycznie przeciwko Sowietom, demonstracyjnie przeciw Anglosasom, a faktycznie przeciw Polsce.

16. Jasienica

Warszawo, bądź dumna ze swoich dzieci!

Teraz to już nie żadne dzieci, tylko banda słoików.

Sorry, taki mamy klimat.

Nasz naród jak lawa,

Z wie­rzchu zim­na i twar­da, sucha i plugawa;

Lecz wewnętrzne­go og­nia sto lat nie wyziębi,

Plwaj­my na tę sko­rupę i zstąpmy do głębi.

Natomiast upieram się, że skandalem na pograniczu zbrodni było rzucanie przez zawodowych oficerów nieuzbrojonej młodzieży do niewykonalnych zadań. Albo wykorzystywanie w walkach dzieci, które są dobrymi żołnierzami, bo nie mają wyobraźni. Niby jak mają bezbronni zdobywać gniazda karabinów maszynowych? A po wojnie ci dowódcy na ogół nie mieli złych snów. Może poza samym Borem-Komorowskim, który przepraszał za cierpienia, jakich powstańcy przysporzyli ludności cywilnej. Może trzeba było po prostu znacznie wcześniej skapitulować.

 

Powstanie w jakimś sensie realizowało cel niemiecki, bo Polacy masowo ginęli, a Warszawa została zburzona. Ale także cel radziecki, bo wyeliminowana została znaczna część polskiego zbrojnego podziemia, które mogło być dla Stalina problemem.

20. Łubieński, “Newsweek Historia”

 Sanitariuszka z Powstania: Nie zawahałabym się, gdyby dzisiaj trzeba było działać.

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/sanitariuszka-z-powstania-nie-zawahalabym-sie-gdyby-dzisiaj-trzeba-bylo-dzialac,343505.html 

Ale to, że to była tragedia, jest pewne i oczywiste. Bo jeśli jest inaczej, to nie rozumiem słowa tragedia. Dwieście tysięcy zabitych, miasto zniszczone i tak dalej – to nie jest tragedia? No to, co w takim razie jest tragedią? Dla mnie ktoś, kto neguje, że powstanie było tragedią i katastrofą, to zupełny osioł”.

 

(...)

 

Niedobrze mi się robi od takiego myślenia. Jakie wartości wychowawcze ma totalna klęska? Jakie ma pozytywne działanie przez wiele wieków? Chyba to, że już nigdy kretyni nie będą wiedli dzieciaków na barykady!".

 

(...)

 

To było zbyt kosztowne. Kosztowne jeśli chodzi o ludzi, miasto, zabytki, jeśli chodzi o kulturę.

 

(...)

 

Ocalilibyśmy godność i bez powstania. A tak, owszem, godność zachowaliśmy, tylko potem zabrakło setek tysięcy ludzi, w tym moich najlepszych przyjaciół.

19. Likiernik, ps. “Staszek”, powstaniec, członek Kedywu. Emil Marat i Michała Wójcik: "Made in Poland. Opowiada jeden z ostatnich żołnierzy Kedywu Stanisław Likiernik”

„Godzina pomsty wybija,

Za zbrodnie, mękę i krew.” – to słowa pieśni Hymnu Polski Podziemnej.

Powstanie Warszawskie – wiersze powstańcze.

http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/957030,powstanie-warszawskie-wiersze-powstancze,id,t.html?cookie=1

Pod koniec ludność cywilna była już tak wyczerpana, tak wykończona, że my odczuwaliśmy pretensje ludności cywilnej. Bo to za długo trwało. To Powstanie miało trwać krótko, a trwało sześćdziesiąt trzy [dni]. Dla nas cztery dni wcześniej i pięć dni później, to trwało dla nas ponad siedemdziesiąt dni. Tak że jednak było takie [zmęczenie]… I nie ma się co dziwić, bo ludzie siedzieli w piwnicach, nie mieli możliwości [normalnego życia]… My to chociaż mogliśmy się bronić, coś robić. A oni byli skazani na siedzenie w piwnicach i jak bomba uderzy – na zagładę. Psychicznie było to jednak bardzo ciężkie.

23. Jagiełło, ps. “Kalif”, powstaniec warszawski. Muzeum Powstania Warszawskiego, Archiwum Historii Mówionej

… gdyby Oni (Ludność Warszawy) zażądali od nas kapitulacji, to musielibyśmy kapitulować, ale Oni trwali z nami do ostatniego dnia...

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/wanda-traczyk-stawska-o-powstaniu-warszawskim-to-bezbronni-cywile-byli-najodwazniejsi/f69zdn

Ostatnio przechodziłem przez trawnik na podwórzu budynku przy Żytniej, niedaleko Młynarskiej. Trawa kiepsko tu rosła, mimo że było to przed falą upałów. Poza tym inne obszaru miasta się zieleniły. Kopnąłem ziemię raz i drugi. Kilka centymetrów niżej podeszwa trafiła w gruz.

"Białka były czerwone, a źrenice większe niż całe oczodoły"

Zginęło ok. 20 tys. żołnierzy AK, ludności cywilnej – nawet 10 razy więcej, czyli – 200 tysięcy. W ciągu dwóch miesięcy. W tym – kilkadziesiąt tysięcy dzieci, nie ma dokładnych danych.

Jeśli tego nie nazwiemy katastrofą, to co nią w takim razie jest?

Nie dokonujmy ahistorycznej oceny Powstania Warszawskiego. Ci, którzy w 1944 r. podejmowali decyzję o rozpoczęciu czy uczestniczeniu w akcji "Burza", nie mieli nawet jednej setnej tej wiedzy, którą my mamy dziś.

Cześć pamięci tych, którzy zginęli.

Historyczne oceny zawsze są post factum. Na tym to polega, trudno, by w tym przypadku z jakiegoś powodu miało być inaczej. Nie wydaje mi się, żeby za tę katastrofę i masakrę ktokolwiek (współcześnie, bo nie w czasie powstania) oskarżał walczących w stolicy powstańców. 

Również uważam, że o Powstaniu należy pamiętać – musimy wreszcie uczyć się na błędach.

Tylko, że wielu wcale nie uznaje powstania za błąd – i w tym właśnie problem.

Ci, którzy w 1944 r. podejmowali decyzję o rozpoczęciu czy uczestniczeniu w akcji "Burza", nie mieli nawet jednej setnej tej wiedzy, którą my mamy dziś.

vs:

Dowódcy AK mogli wiedzieć o rezultacie rozmów teherańskich z innych, własnych źródeł, albo z informacji wywiadu. Dowodem na to są meldunki kpt Jana Nowaka Jeziorańskiego, słynnego Kuriera z Warszawy i przyszłego szefa RWE. Właśnie od Nowaka tuż przed wybuchem powstania, 29 lipca 1944 r.. dowódcy AK dowiedzieli się, że nie tylko nie będzie obecności Aliantów zachodnich na terytorium polskim, ale nawet obserwatorów. Bora interesowało również, czy powstanie może liczyć na zrzutu broni i przysłanie Brygady Spadochronowej. Kapitan Jeziorański odpowiedział zdecydowanie, nie ma takiej możliwości. Gen. Tadeusz Pełczyński zapytał o sens powstania w takich warunkach, Jeziorański odpowiedział, że nie będzie miało ono „żadnego wpływu na politykę sojuszników, a jeśli chodzi o opinię publiczną, będzie to dosłownie burza w szklance wody”.

Polecam książkę Powstanie’44.

… Została napisana z zachowaniem zasady od ogółu do szczegółu. Każdy wątek sprawy Powstania posiada liczne odniesienia do gier politycznych, które odbywały się za naszymi plecami, do sytuacji na frontach, o której też nie mieliśmy pełnego pojęcia. Są tu relacje ocalałych, są fragmenty wspomnień nieżyjących już żołnierzy z obu stron. Jest dogłębna analiza najdrobniejszych szczegółów, które mogły mieć wpływ na losy Powstania. Wyłania się z tego niesamowicie skomplikowana historia, łamigłówka, której ówcześni polscy dowódcy z pewnością nie mieli szans rozgryźć. Wniosek wygląda następująco: klucz do zwycięstwa Powstania nie był w rękach dowódców AK. Ci, którzy mogli zmienić jego losy, nie zrobili tego – Powstanie było skazane na porażkę na wiele miesięcy, zanim wybuchło …

Norman Davies Powstanie’44

Nie chcę zgadywać, co siedziało w głowie osób decydujących o Powstaniu, bo tego pewnie do końca się nie dowiemy. Nawet jednak, Wspakowie, z cytatu z Twojego komentarza wynika, że podjęli niezwykle ryzykowną decyzję, przy braku danych czy też przy niepełnych danych.

Ale to zostawiam.

Powstanie okazało się katastrofą, bo w przeciągu dwóch miesięcy zginęło 200 tys. ludzi, w  ogromnej większości (10:1) cywilów. Decyzja o rozpoczęciu Powstania okazała się błędna, bo mimo tak katastrofalnych ofiar i strat, Powstanie nie przyniosło żadnych pozytywnych efektów.

Naprawdę, mimo szczerych chęci, nie potrafię znaleźć błędu w powyższym rozumowaniu.

Czy Powstanie miało militarne i polityczne znaczenie?

 … Powstanie zarówno z militarnego jak i politycznego punktu widzenia miało kluczowe znaczenie dla przebiegu II wojny światowej. Wpłynęło ono także w decydujący sposób na kształt powojennej Europy. Stalin kazał swoim oddziałom prawie pół roku czekać na linii Wisły tak aby Niemcy mogli spokojnie zniszczyć Warszawę …

W momencie wybuchu Powstania sytuacja Niemców na froncie wschodnim była beznadziejna, nad Wisłą generał Model mógł przeciwstawić Rosjanom jedynie 40 zdziesiątkowanych dywizji.

Według opinii niemieckiego szefa Sztabu Generalnego Heinza Guderiana gdyby Armia Czerwona kontynuowała natarcie w lipcu 1944 to  bez problemów dotarłaby nie do Łaby ale do Renu wyprzedzając Amerykanów. Rozkaz Stalina zakazujący operacji zaczepnych nad Wisłą umożliwił Niemcom złapanie oddechu, wyszkolenie nowych oddziałów, zakrojone na szeroka skalę prace fortyfikacyjne a nawet podjęcie ofensywy pancernej w Ardenach …

… Dzisiaj możemy gdybać co by się stało gdyby Rosjanie zajęli całe Niemcy. Sowiecka strategia wojenna w Europie po 1945 roku przewidywała zmasowany atak pancerny i dotarcie w krótkim czasie do Atlantyku zanim zareagują Amerykanie. Ciekawe czy stacjonując nad Renem a nie nad Łabą Rosjanie oparli by się takiej pokusie. Nawet jeśli by do  tego nie doszło trudno sobie wyobrazić, żeby Armia Czerwona wycofała się z całych Niemiec równie chętnie jak z NRD. Tak więc gdyby nie Powstanie dzisiejszy świat wyglądałby zupełnie inaczej …

… Jakie korzyści przyniosło Powstanie Warszawskie?

Stefan Bratkowski napisał w "Najkrótszej historii Polski": "Jedno jest pewne: Powstanie Warszawskie niewiele dało Polsce w 1944 r., ale pamięć o nim w kilku następnych kryzysowych sytuacjach powstrzymała być może Moskwę przed zbrojną interwencją w Polsce. Ci, co zginęli w 1944 r., obronili więc kraj przed zbrojnymi interwencjami sowieckimi w latach 1956 i w 1980-81” …

To dosyć normalne dla doświadczenia historycznego Polaków, że wszystkie powstania zostały po czasie otoczone mitem bez względu na przebieg. W miarę oddalania się czasu narasta mit, który w dodatku jest jeszcze rozwijany, bo akurat taka koniunktura polityczna się nadarzyła, bo to było potrzebne i wygodne dla niektórych kół. Warto, by młode pokolenie znało prawdę i nie ulegało mitom; niestety prawdę znają ograniczone części społeczeństwa. A prawda jest taka, że był to wielki błąd, który nas bardzo dużo kosztował.

Dlaczego mity zastępują prawdę? Staramy się budować świadomość narodową na różnych mitach, by się dowartościować w taki sposób, może mamy jakieś całkiem realne kompleksy, że czujemy taką potrzebę? Ubolewam nad tym, bo sam przeżyłem powstanie warszawskie i będę ostatnim z tych, którzy zaprzeczą, że to był przykład wielkiej wspaniałej indywidualnej gotowości do poświęcenia, ale bardzo nieszczęśliwy z punktu widzenia historii Polski.

Prawda jest zastępowana z trzech powodów. Po pierwsze, mit zawsze wygrywa, prawie w każdych warunkach, co widziałem już w dziesiątkach dyskusji. Po drugie, prawda jest luksusem, jest zbyt skomplikowana, zawsze trochę przykra. Po trzecie, mit, którym się prawdę zastępuje, też staje się jakąś prawdą.

Mit jest niezbędny dla naszej tożsamości, aby wywołać emocjonalny stosunek i zbudować wizerunek bohaterskiego patrioty. Stawianie pytań, czy wybuch powstania był błędem, jest w złym stylu. Wszystko musi być słuszne, bo tylko to nas wzrusza. Impuls powinien być jednoznaczny we wszystkich formach przekazu, filmie, telewizji, książce, muzeum.

Nie mam w sobie takiego entuzjazmu, jaki się dziś upowszechnia. Moim zdaniem to zakłamanie. Jestem sceptyczny, bo wydaje się, że politycy postępowali wówczas tak, jakby byli poetami. Byłem wtedy smarkaczem, miałem 14 lat i osiem miesięcy, ale widzę to innymi oczami, jako okrutną klęskę. I moim zdaniem w Muzeum Powstania Warszawskiego tego właśnie brakuje.

Zapytałbym, dlaczego historię Polski zastępuje się mitem. W czasach PRL również mieliśmy z tym do czynienia, tyle że mitem postępowych ideałów niszczono wtedy tradycję niepodległościową. Dlaczego teraz, kiedy można już mówić i pisać wszystko, tworzy się mity ŕ rebours? [...] Nie wiem, dlaczego tak się dzieje, ale wiem, że tak pojmowana historia nie zawsze ma wiele wspólnego z prawdą, zawsze natomiast staje się oleodrukiem. To dotyczy również pamięci o powstaniu warszawskim, którego wybuch był straszliwym dramatem stolicy. Czynienie z tej tragedii wzoru patriotyzmu nie może być jednoznaczne, bo cena, jaką zapłaciła Warszawa i ludzie – jak się kiedyś mówiło – „pokolenia Kolumbów” może być uważana za zbyt wysoką, a straty okazały się nie do odrobienia. Jeśli więc wszystko to zastępuje się patriotyczną papką – grzeszy się faktycznie przeciw narodowi i jego samowiedzy. Innymi słowy: jest to postępowania antynarodowe.

Zastępowanie prawdy mitem to jak kładzenie szalika na rzeczywistość. Na patrzących z boku to w ogóle nie działa, tak jak nikt nie rozumie, dlaczego bitwa warszawska była cudem nad Wisłą i należy naszym zdaniem do najważniejszych w historii. My budujemy złudzenia.

Mit o powstaniu wynika z poczucia wspólnoty. Nijak się nie ma do prawdy historycznej, i to widać na wielu poziomach.

Ocho, masz rację, pisząc o łatwości ferowania ocen post factum ale, jak sądzę, warto pewne sprawy rozróżnić.

To oczywiście bardzo kuszące wrzucić wszystko do wora z napisem “Powstanie ‘44”, stanąć po jednej stronie barykady (lewej lub prawej) i upierać się przy swoim. To znacznie upraszcza kłopotliwy osąd – a osądzanie, jak wiadomo,  czasami bywa nieznośnie kłopotliwe.

Mam wrażenie, że do kosza pod wspomnianym szyldem (P44) z uporem wciska się kilka zupełnie odmiennych spraw, których nie powinno się mieszać – co dotyczy, by nie było wątpliwości, obu stron barykad). 

Trudno oprzeć się wrażeniu, że ze strategicznego punktu widzenia decyzja o powstaniu była błędna – choć taka ocena dotyczy, zdaje się, każdej z przegranych w historii ludzkości bitew :). Trudno się też dziwić, że krewni powstańców rozpaczliwie usiłują udowodnić, że życie ich bliskich nie poszło na marne, co z racjonalną, acz często dość złośliwą satysfakcją udowadniają im wspomniane “słoiki”;) – przykład tragedii niemalże wprost z greki.

Natomiast zupełnie czym innym jest, mam wrażenie, zupełnie niezrozumiały z dzisiejszego punktu widzenia “hurra-patriotyzm” tysięcy młodych ludzi. I to, chciał nie chciał, daje do myślenia w sensie komparatywnym ze samym sobą. To są własnie te niełatwe, kłopotliwe porównania, których staramy się uniknąć: bo ktoś zawsze będzie musiał tu wyjść na idiotę, więc może łatwiej zrzucić wszystko, co ma powstańczy stygmat na dowództwo AK.

Nie biegam, bo nie lubię

Ci, co zginęli w 1944 r., obronili więc kraj przed zbrojnymi interwencjami sowieckimi w latach 1956 i w 1980-81”

Nawet, jeśli to prawda, co jest dyskusyjne, to można zastanawiać się nad bilansem ewentualnych strat. Mimo wszystko – to tylko gdybanie.

EDIT: Oczywiście, Corcoranie, jak dość często – masz rację.

Faktem jest jednak, że skala stalinowskiego terroru w Polsce była mniejsza niż na Węgrzech czy nawet w Czechosłowacji. Stalin i jego następcy zdawali sobie sprawę z polskiej specyfiki i pewnie dlatego pozwolono nam być najweselszym barakiem w obozie i nigdy nie dokręcano śruby do końca.

Wspakowie – jakim faktem? Jak go przedstawia? Za pomocą jakich danych? Jakie są historyczne dowody na “zdawanie sobie sprawy” przez Stalina? Jakieś stenogramy? Notatki? Pamiętniki członków KC?

Nie ujmując nic tym, którzy zginęli w Powstaniu – nie mieszaj nie udowodnionych legend z historią lub przytaczają źródła, tak jak to zrobiłeś z książką Normana Daviesa.

I naucz się oddzielać fakty od swojej interpretacji.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

PsychoFishu nie trzeba być geniuszem, ba, wystarczy skończyć szkołę podstawową by wiedzieć, że radzieckie czołgi nie pojawiły się w Warszawie w ‘56 i ‘81. Doświadczenia, w podobnych sytuacjach innych demoludów były zgoła odmienne.

Doprawdy, jakich nie udowodnionych legend mam nie mieszać? Rozwiń, proszę swoją myśl, bo twój, tak lapidarny komentarz niewiele wnosi.

Wspakowie, wystarczy skończyć szkołę podstawową, by wiedzieć, że na tak marnej przesłance można bajki budować, o dowolnej treści. A może to z powodu potencjalnej liczby mieszkańców, których trzeba by opanować? A może przekroczenie Bugu naraziloby ZSRR na otwarty konflikt z NATO? A moze w 1981 ZSRR było mocno uwiazane w Afganistsnie? A może...

To, co robisz, to stawiasz hipotezę, ale w żaden sposób jej nie udowadniasz. Z faktu braku czołgów wyprowadzasz wniosek, że przyczyną takiego stanu rzeczy była obawa Rosjan przed zrywem powstańczym, pamięć o Powstaniu w ‘44. Proszę cię, przytocz fakty potwierdzające to brawurowe twierdzenie – inaczej tworzysz legendę, mit.

Nie mam nic do ciebie ani do Powstania. Po prostu zacznij myśleć, zamiast wierzyć w slogany.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Zarzucanie komuś (dwa razy), kto ma inne zdanie, braku myślenia jest, moim zdaniem  zwykłym hejtem. A jeśli czytałbyś uważnie moje komentarze, to zauważyłbyś, że wymieniłem autora i tytuł publikacji, na którą się powołuję.

powstrzymała być może Moskwę przed zbrojną interwencją w Polsce

Wspakowie, ulituj ty się... Bratkowski sobie gdyba, bez dowodów, a ty to bierzesz za pewnik. To żaden hejt, zwracam ci uwagę, że bezkrytycznie cytujesz dyskusyjne przypuszczenia jako twierdzenia. Czytanie że zrozumieniem treści, analiza, logika ;-)

Ja nie twierdzę, że tak nie mogło być. Mogło. Ale brak na to dowodów. Grubą nierzetelnością, sugerującą niechlujność logiczną/lenistwo umysłowe/myślenie życzeniowe (niepotrzebne skreślić), jest więc twierdzić, że tak było. Rozumiesz, o co mi chodzi? Rozpowszechniasz gdybanie jako fakt. Bajki o żelaznym wilku :-)

Przyjrzyj się, jak działają sieciowe trolle – dokładnie tak samo formułują nieuzasadnione twierdzenia lub fałszywe informacje. Gdyby nie tematyka, która budzi duże emocje i ma prawo przez to zakłócać zdolność do rzetelnej analizy prac historyków, posądziłbym cię o ideologiczny trolling ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Gdybanie gdybaniem.

Ja chciałam ponownie nieśmiało zauważyć, że – mimo oczywistych brutalności i arogancji sowieckich interwencji – ani na Węgrzech w ‘56, ani w Czechosłowacji w ‘68 nie wymordowano 200 tysięcy ludzi i nie zrównano z ziemią stolic.

Więc bilans wychodzi, jak wychodzi. Nawet jeśli gdybanie nazwiemy faktem.

Jakie są historyczne dowody na “zdawanie sobie sprawy” przez Stalina? Jakieś stenogramy? Notatki? Pamiętniki członków KC?

W takowym aspekcie Żul Sezar ma aspektowo przechlapaną ową niezdawaną sprawę.  ;) 

Nie biegam, bo nie lubię

Po co te manipulacje? A co ja stawiam za pewnik? Tylko to, że wojska sowieckie nie znalazły się w kryzysowych sytuacjach w Warszawie. I to, że mieliśmy nieco swobodniejszą atmosferę wśród innych krajów bloku wschodniego. A to, że skłaniam się do zdania, że było to pokłosie powstania, to moje prawo.

O jakich ty manipulacjach piszesz? Matko huto, ratuj! Paranoi mówimy stanowcze “nie”!

Tak, absolutnie masz prawo tak twierdzić. Ja korzystam z prawa do krytyki i proszę cię o uzasadnienie tego wywodu. Uzasadnienia, opartego na innych faktach, na razie brak :-)

Ocho, tak z ciekawości, bo nie wiem: kojarzysz ile osób wyłądowało w łagrach lub z wyrokami śmierci, względnie zniknęło od ‘46 w górę? Masz rację co do interwencji, ale ten reżim zwyczajnie załatwiał to inaczej. Być może na równie dużą skalę?

Corcoran – nie paniał, że niby lajf of Sizar jest słabo udokumentowane? Weź no Asteriksa lepiej poczytaj, tam jest wszystko! :-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

A czemu nie było to pokłosiem np. spadku populacji pingwinów zielonoczubych na Madagaskarze? To, że dwa zjawiska następują po sobie, nie dowodzi jeszcze ich zależności/wzajmnego wpływu.

Zlituj się choć nad logiką albo metodą naukowa, skoro historię już bezlitośnie gwałcisz, głuchy na prośby przedpiściów ;)

Być może na równie dużą skalę?

Zliczając całe dokonania tego reżimu, to na znacznie większą.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Sajko – nie wiem. Ale to chyba nie ma nic wspólnego z tematem. ;) Po cichu to żadne powstanie by nie pomogło.

Przedstawiłem fakt w postaci  odmiennego zachowania bolszewików u nas oraz na Węgrzech, i w Czechosłowacji.  Fakt. Nadałem mu określoną interpretację. Ty, fakt zignorowałeś i napisałeś podaj inny. Samemu nie nadając mu własnej interpretacji.

Napisz zatem, co twoim zdaniem kierowało zachowaniem sowietów, że postąpili w taki a nie inny sposób. Może mnie przekonasz.

październik 1956

… jedyny raz w dziejach PRL – zaczęła się radziecka interwencja zbrojna w Polsce. Przemieszczające się z Dolnego Śląska i Pomorza Zachodniego jednostki pancerne Północnej Grupy Armii Radzieckiej ostatecznie zostały zatrzymane niespełna 100 km od Warszawy. Jednocześnie bez konsultowania tego z rządem Konstanty Rokossowski przesunął nieduże jednostki polskie w stronę stolicy. Wojska przemieszczały się niemal na całym terytorium Polski. Do Zatoki Gdańskiej usiłował wpłynąć krążownik Żdanow w asyście trzech niszczycieli i flotylli mniejszych jednostek. W stan gotowości bojowej postawiono też jednostki radzieckie stacjonujące w NRD.

Dowódca Wojsk Obrony Wewnętrznej gen. Wacław Komar 18 października poinformował Ochaba o wysłaniu ok. 100 oficerów KBW do gmachu Urzędu Rady Ministrów przy Al. Ujazdowskich, gdzie nazajutrz miały się rozpocząć obrady VIII Plenum.

…

Oddziały KBW obsadziły strategiczne obiekty: Polskie Radio, mosty, lotnisko, centralę telefoniczną, gmachy publiczne oraz zaczęły patrolować ulice. Generał Muś zastanawiał się nad „uzbrojeniem ludu Warszawy”. Opowiadano wówczas, że robotnikom Fabryki Samochodów Osobowych na Żeraniu będzie wydawana broń, żeby mogli walczyć w obronie sił reformatorskich w kraju. Kwestię tę w rozmowie z Teresą Torańską podjął ówczesny I sekretarz Komitetu Warszawskiego PZPR Stefan Staszewski: „Z KBW przydzielono 800 sztuk broni, parę karabinów maszynowych i granatów ręcznych dla milicji robotniczej, która powstała w fabryce samochodów na Żeraniu. Powstawały wtedy różne grupy samoobrony w wielu zakładach przemysłowych, ale uzbrojona była tylko grupa robotników na Żeraniu, którą dowodził były dąbrowszczak Wąsik. Robotnicy ci mieli zorganizować zasłonę dla Warszawy przed polskimi oddziałami, które gen. Huszcza wypuścił z okręgu pomorskiego i które szły na Warszawę”. …

http://historia.newsweek.pl/pazdziernik-1956-i-radziecka-interwencja-zbrojna-w-polsce-newsweek,artykuly,348815,1.html

Zdaje się, że Ruskie mieli jednak w pamięci powstanie’44.

Przedstawiłem fakt w postaci  odmiennego zachowania bolszewików u nas oraz na Węgrzech, i w Czechosłowacji. 

Rzucę też luźną uwagę: ponoć Chruszczow lubił towarzysza Wiesława, dlatego też temu drugiemu udało się załatwić w 56 r. cofnięcie ruskich czołgów, które, jak się zdaje, jechały na stolicę.

I po co to było?

Ty, fakt zignorowałeś i napisałeś podaj inny. Samemu nie nadając mu własnej interpretacji.

Nic takiego nie miało miejsca, a ty naprawdę masz problem z czytaniem ze zrozumieniem treści. Stwierdziłem, że twierdzenie iż brak wejścia ZSRR do Polski w ‘56 (fakt) z powodu pamięci o Powstaniu (gdybanie) nie jest udowodnione.

Sam utwierdzasz mnie w opinii, że zamiast rzetelnie analizować, zaklinasz rzeczywistość. Cytujesz informacje o październiku ‘56, które przedstawiają przygotowania do zbrojnej walki, a w których słowa nie ma o motywacji Rosjan. Potem, zupełnie z tylka, stwierdzasz, że nie ruszyli przez pamięć o Powstaniu... Na jakiej podstawie? To jakaś nadinterpretacja, niepoważna moim zdaniem.

Fakt: siły zbrojne i obrona cywilną były postawione w stan gotowości bojowej.

Fakt: w ‘56 do października MON władał Rokossowski, który twardo stalinizował armię, pozbywając się z niej nawet weteranów walk z podziemiem z lat ‘46-56. To była komunistyczna armia, ideologicznie słuszna.

Fakt: liczebność LWP zdaje się była ok 250-300 tysięcy plus jednostki powoływane spośród ludności cywilnej. W latach ‘70 doktryna mówiła o milionie ludzi pod bronią, nie wiem jak było w ‘56.

Fakt: sporą część LWP stanowili weterani walk 2 wojny światowej – a więc żołnierze po chrzcie bojowym, zaprawieni.

Fakt: do lat ‘90 na terenie Polski stacjonowały oddziały Armii Czerwonej, narzędzie kontroli ZSRR nad krajami UW.

Mogę się domyślać, że w tamtym czasie taka interwencja mogła przerodzić się w długotrwały i krwawy konflikt wojenny, wewnętrzny – więc tego  kosztu i być może kierowania dodatkowych jednostek do PRL, przy napietej sytuscji w zwiazku z prężnie rozwijającym sie NATO, Moskwa chciała uniknąć. Pamięć o Powstaniu w takim podejściu jest czynnikiem nieistotnym. To jednak tylko mój domysł.

Fakt: nie zaprezentowałeś podobnego wnioskowania, stąd moja hipoteza, że myślisz sloganami i czarujesz rzeczywistość tak, żeby ci się naginała do światopoglądu.

Syf, myślę, że to dlatego, że mu Wiesław smaczną nalewkę sprezentował i Chruszczow chciał drugą. Czołgi potłukłyby butelki, szkoda trunku – więc tanki stop! ;-)

Ocho – a Ghandi, Afryka Południową, a potem Indie?

Po prostu zwracam uwagę, że w ‘44 trwała wojna i bombardowania odbywały się na rozkaz, w ‘56 i ‘68 teoretycznie trwał pokój i reżim sowiecki bardzo zręcznie musiał bawić się czołgami w Europie, bo NATO reagowało niepokojem. Jest taka scena sfotografowana pod Murem Berlińskim, checkpoint Charlie, październik ‘61 – czołgi naprzeciw siebie. Cud, że nikomu wtedy nerwy nie puściły.

Nie wiem więc, czy porównywanie interwencji w ‘56 i ‘68 w ramach oceny decyzji o Powstaniu ma sens: zupełnie inne warunki otoczenia.

Co nie zmienia tego, że skala strat wśród ludności cywilnej w ‘44 jest przerażająca.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Jest jeszcze jedna kwestia. Czy PW wybuchło, żeby w 56 nie doszło do inwazji? Bo jeżeli tak, to faktycznie było sukcesem militarnym, taktycznym i wróżbiarskim.

"Białka były czerwone, a źrenice większe niż całe oczodoły"

Sajko, ale to nie ja zaczęłam te porównania. Że są bez sensu, bo nie oparte na faktach, to już chyba zostało tu dość przekonująco uzasadnione.

Dzikowy – :)

Ocha, kurczę ciebie felek w łydkę kopnie, ty tak subtelnie sygnalizujesz absurd, że aż przegapiłem... :-)

Dzikowy :-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Może jednak rzeczywiście dajmy już spokój. Ja mam do Powstania z jakiegoś powodu bardzo emocjonalny stosunek. I kiedy słyszę, jaki to był piękny romantyczny zryw, przejaw naszego polskiego, nieposkromionego umiłowania wolności – to widzę tych rozstrzeliwanych nastolatków, te dzieci używane jako żywe barykady i ginące na oczach rodziców, te stosy trupów pod gruzami.

I za cholerę nie potrafię dostrzec w tym nic pięknego i romantycznego. Wojna to wojna, ofiary są, często bezsensowne i na ogromną skalę. Ale wkurza mnie ten hurapatriotyzm, to zachłystywanie się przelaną krwią, patrzenie na Powstanie z jakąś oszalałą gorączką uniesienia. I deklaracje, że jakby co, to chętnie damy jeszcze raz bezsensownie zabić siebie i wszystkich dookoła.

Miałem praktyki w domu opieki nad osobami starszymi. Jedna z pensjonariuszek opowiadała, że do piwnicy wpadła bomba zapalająca. Zginęli ukryci tam cywile. Ciało męża rozpoznała po notatce w śpiewniku kościelnym, który nosił w tylnej kieszeni spodni. Takich historii z pierwszej ręki znam mnóstwo, szczególnie po spotkaniach ze starszymi osobami w bibliotece. Kiedyś proponowałem spotkanie młodzieży popkulturującej PW ze świadkami i uczestnikami. Podejrzewam, że nie byliby już tak do przodu. 

"Białka były czerwone, a źrenice większe niż całe oczodoły"

Dzikowy, nadal to jest ważny element, rally flag dla tożsamości, wspólnoty opartej o patriotyzm. 

Zgadzam się całkowicie, że powinien być odczarowany. Śmierć, cierpienie, zagłada miasta i najgorsze: umierające dzieci. Bądźmy patriotami, wspominajmy to Powstanie, ale mówmy o jego strasznej cenie, o błędach decyzyjnych – i bądźmy patriotami mądrzejszymi o tę krwawą lekcję, takimi, którzy być może tej tragedii nie powtórzą.

A przede wszystkim przestańmy słuchać idiotów czarujacych historię. Edit: Nie każda popkulturyzacja Powstania wydaje mi się zła. /edit Płytę Lao Che lubię, ale dla mnie to poetycki i muzyczny zapis dramatu, nie hymn ku cześci. Czytam jednak, jak różni politycy grają Powstaniem – i wracam do hurra-patriotyzmu, o którym pisał Korek. Straszne.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Płytę Lao Che trzeba słuchać od początku do końca. Wtedy dopiero słychać jej prawdziwy przekaz. Zresztą, ja ją słuchałam może ze dwa razy, więc wiem, że jest świetna. Następny raz przesłucham nie wiem kiedy, chyba jak będę miała jakąś masochistyczną potrzebę zdołowania się.

Rybku, nie twierdzę, że nie. A po ostatnich wypowiedziach co niektórych, ehem, przedstawicieli elit mam ochotę klepnąć opko, w którym powstańcy walczą z lewitującymi lodówkami oblewającymi miasto ciekłym azotem i zrzucającymi morule z bruzdami.

"Białka były czerwone, a źrenice większe niż całe oczodoły"

:-D

A potem, po tych elitach, palant ryba tłumaczy szorstko wspakowemu, że wierzy w bajki. Ech... 

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Ja mam do Powstania z jakiegoś powodu bardzo emocjonalny stosunek.

A jest coś, do czego nie masz emocjonalnego stosunku? :D

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

No, cholera, chyba nie najlepiej ze mną. ;(

… Droga ze Stawek na Wolę prowadziła przez Okopową i koło garbarni Pfeiffrów, gdzie pracowałem przez rok w 1943. Robotnicy fabryki, zablokowani Powstaniem na miejscu, zrobili nam owację. Nasz oddział, ubrany w panterki (około siedemdziesięciu pięciu ludzi) przechodził obok nich. Ja maszerowałem przy Stasinku Sosabowskim z Thompsonem pod pachą. Garbarze, uszczęśliwieni widokiem polskiego wojska, poznając eks-kolegę, wrzeszczeli:– Cześć Stach, brawo, hurra!- Czułem się dumny i szczęśliwy, chyba jedyny raz w trakcie dwóch miesięcy Powstania. Był to dopiero drugi dzień i mieliśmy nadzieję na nadejście pomocy– zrzutów– w bardzo bliskim czasie. …

http://www.sppw1944.org/index.html?http://www.sppw1944.org/relacje/relacja19.html

… no, ale okazało się, że dupa. Potem już się cywile tak nie cieszyli, no i było ich już dużo mniej niż drugiego dnia. Nas zresztą też. Do Thompsona od dawna nie było już amunicji, panterki się porwały. Większość zrzutów przejęli Niemcy. A to był dopiero drugi miesiąc. Już nie czułem się taki szczęśliwy.

"Białka były czerwone, a źrenice większe niż całe oczodoły"

Wspakow – oczywiście, że niektórzy byli szczęśliwi, walcząc, nie czekając biernie na Rosjan.

Ale to niczego nie zmienia – ich ofiara, ich krew, kiedy pył już opadł – poszła w większości na marne.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Ja jeszcze czytałem o takiej historii, że regularni partyzanci przyszli do stolicy na wieść o wybuchu powstania, ale jak zobaczyli, jak to w rzeczywistości wygląda, to wrócili z powrotem do siebie do lasu.

I po co to było?

Ich ofiara, ich krew, kiedy pył juz opadł w większości poszedł na marne 

 

Eee, Twój srogi żal Fiszu dla odmiany trąci krokodylem, nie rybą.  ;)

Oczywiście, że z perspektywy lat żal nam tych wszystkich, pełnych optymizmu, uśmiechających się z czarno-białych zdjęć, młodych ludzi, często dzieci. 

Niemniej jestem przekonany, że należy uszanować ich wolę i tym, uważam należy się kierować. Ba, jestem niemal pewien, że należy jej się, tej jednorodnej woli, głęboki szacunek. 

Jak juz tyle razy powiedziano, z perspektywy historycznej decyzję o wywołaniu powstania w tym czasie i przy takim zapleczu można uznać za błędną.  ALE decyzję o udziale w tej rzeźni, każdy podejmował we własnym nazwijmy to sumieniu. Co “gorsza” uświadczyłbyś tu być może zbiorową histerię, ale żadnego, co warte podkreślenia,  przymusu, a, jak już mówiłem, wręcz przeciwnie – w niemal każdym ze źródeł napotkamy zupełnie abstrakcyjny (dla nas) entuzjazm. 

I tę zbiorą wolę, mój drogi Fiszu, chcesz czy nie,  należy nam szanować, jej przyklaskiwać i ją upamiętniać.  Bo w przeciwnym wypadku dochodzimy do wniosku, że ja i ty, urodzeni  kilkadziesiąt lat wcześniej i w nieco innym na mapie miejscu, byliśmy bezwolnymi,  dającymi prowadzić się na rzeź, głupkami.  A tak przecież nie jest, przynajmniej jeśli chodzi o Ciebie, prawda? 

Nie biegam, bo nie lubię

Korki, chyba się rozmijamy.

Powstańcy powstańcami, chociaż jak czytam cytaty z Okulickiego, to mam wrażenie, że to nie był stabilny psychicznie człowiek – i że z premedytacją wykorzystał ten zapał.

Ja tu mówię o ubrązowianiu powstania, o szerzeniu nie podpartych niczym bzdur, jak to pamięć o Powstaniu powstrzymywała ZSRR w ‘56 i ‘81, jaki to wpływ miało...

Gówno tam miało.

Szanujmy pamięć o powstańcach, ale pamiętajmy, że już wtedy, nie 70 lat później, decyzja o wszczęciu walki była mocno wątpliwa i jeszcze kilka godzin przed rozkazem decyzja brzmiała “nie”. Teraz wiemy, że zmiana na “tak” była błędem.  Spieram się więc z takim nieuzasadnionym mitomaństwem, bo szkoda, żeby tę nieprawdę wbijać do głowy. Było jak było, klęska bohaterów.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Bo w przeciwnym wypadku dochodzimy do wniosku, że ja i ty, urodzeni  kilkadziesiąt lat wcześniej i w nieco innym na mapie miejscu, byliśmy bezwolnymi,  dającymi prowadzić się na rzeź, głupkami.

A propos  – przypomniało mi się, co czytałem odnośnie do ostatnich dni przed wybuchem wojny. Niemce? 2 tygodnie i będziemy w Berlinie. Nam nie grozi nic, bo  z nami Śmigły-Rydz!

ALE decyzję o udziale w tej rzeźni, każdy podejmował we własnym nazwijmy to sumieniu

Mnie się zdawało, że Monter pojechał rowerem za Wisłę, ponoć wypatrzył tam radzieckie czołgi, wtedy mu wyszło, że założenia Akcji Burza dla Warszawy zostały spełnione i na tej podstawie padł rozkaz.

Po 1 sierpnia zaś miasto zostało odgrodzone od reszty kraju, więc rzeczywiście każdy we własnym sumieniu podejmował życiowe decyzje ; P

Z trzeciej strony – można by sięgnąć po modną u nas ostatnio narrację odczytywania rzeczywistości przez pryzmat grzechów i zastanowić się nad słowem “pycha” ; P

I po co to było?

ALE decyzję o udziale w tej rzeźni, każdy podejmował we własnym nazwijmy to sumieniu.

Corcoranie, jestem pewna, że czegoś nie zrozumiałam. Cywile zamknięci w rujnowanym, odciętym od świata mieście podjęli samodzielnie decyzje?

Ich ofiara,  ich krew... poszły na marne 

Tu akurat, Fiszu, odniosłem wrażenie, być może mylne, że nie do końca chodzi ci o rok  56’ i 81’ ;) 

Jestem pewien, Ocho, że rzucucenie okiem choćby tu (przepraszam za  psucie powietrza, przypadkowo natknąłem się przy bestiach)  https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_niemieckie_w_Polsce_(1939-1945)

Zmienia nieco perspektywę i to nie twoją czy moją, ale Cywili, przynajmniej ich cześci, zamkniętej w zrujnowanym mieście. Chyba wielu zdawało sobotę sprawę, czego może się spodziewać nawet bez “okrucieństwa” Powstania. 

Edit dla leniwych :

Przygotowałem więc, na razie tylko na Wschodzie, oddziały Totenkopf i rozkazałem im zabijać bez litości i pardonu mężczyzn, kobiety i dzieci polskiego pochodzenia i polskiej mowy. Tylko w ten sposób zdobędziemy przestrzeń życiową, której potrzebujemy”

Adolf H. 

Nie biegam, bo nie lubię

Oj, nie, Corcoranie, nadinterpretujesz. Oczywiście, mogli się spodziewać, zapewne w każdej chwili, ale to Powstanie sprawiło, że rzeź stała się tak szybka i masowa. Zresztą, przecież ludność cywilna w znacznej części nie była powstańcom przychylna. Oczywiście, im dłużej Powstanie trwało, tym bardziej. To była zresztą przecież już druga połowa ‘44 roku, jakoś sobie mogę wyobrazić, że ludzie czekali już po prostu na koniec wojny, licząc, że jakoś do niego się doczołgają.

Zresztą, jak już pisałam – wojna to wojna, ludzie giną, podejmowane są błędne decyzje. Tak już jest, trudno. Mnie po prostu wkurza jakaś współczesna niezdrowa i niepokojąca ekscytacja rzezią. I tyle.

Kurczę, Ocho, przepraszam za oczywistą nadinterpretację, ale Twoje zachowanie niebezpiecznie zbliża się w kierunku stwierdzenia, że to nie Niemcy, ale Powstańcy są odpowiedzialni za zbrodnie.

Znowu mam do dyspozycji tylko netbooka, więc nie mogę sypać cytatami i linkami, jak koledzy, ale posiłkując się tym, co wiem – Niemcy dokonywali zbrodni. Za zabicie jednego Niemca rozstrzeliwali cywilów – czy to znaczy, że Polacy mieli ukrócić działanie podziemnego państwa i dać sobie siana i być potulnymi niewolnikami? Ludzie byli wkurwieni. To dwa. A tak poza tym, jesteś przekonana, że gdyby nie Powstanie, Niemcy grzecznie wycofaliby się z miasta, nie rujnując go wcześniej i nikogo nie zabijając? O ile wiem, założenia były odmienne.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nadinterpretujesz.

Po prostu zauważam,  że wbrew popularyzowanej opinii, Warszawiacy wyrzekając się  Powstania,  nie mieli w perspektywie uciesznego, dostatniego żywota.  Przynajmniej nie matki dzieci z zespołem Downa (ups, ale skoro już przenosimy uparcie kilkadziesiąt lat wstecz obecne realia, to nie mogłem się powstrzymać) 

Nie biegam, bo nie lubię

No, właśnie weszłam, żeby poprawić swój poprzedni komentarz, bo uznałam, że ktoś może go zinterpretować tak, jak właśnie zrobił to Beryl. I słusznie, bo rzeczywiście wyszło niezręcznie, chociaż, Berylu, oczywiście przesadziłeś. Z tymi niewolnikami zwłaszcza.

EDIT: Ale teraz już poprzedniego komentarza kasować nie będę, bo by jeszcze głupiej wyszło. ;)

Och, bo mnie wkurza radykalizm przy dyskusjach o Powstaniu. A Ty, ocho, w moich oczach stoisz na jednym z tych skrajnych końców ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Za zabicie jednego Niemca rozstrzeliwali cywilów – czy to znaczy, że Polacy mieli ukrócić działanie podziemnego państwa i dać sobie siana i być potulnymi niewolnikami? Ludzie byli wkurwieni

To chyba odwieczny problem jest, czy wyładować wkurwienie i wpuścić dirlewangerowców do spółki z własowcami do domu, czy siedzieć cicho, szczególnie jak ma się jedynie sztachetę w dłoni ; )

Co do szerszych relacji Polska-Rzesza – warto poczytać Historię Polityczną Polski Wieczorkiewicza.

A tak poza tym, jesteś przekonana, że gdyby nie Powstanie, Niemcy grzecznie wycofaliby się z miasta, nie rujnując go wcześniej i nikogo nie zabijając?

O ile mi się kojarzy, powstanie miało wybuchnąć, jeżeli ruscy wejdą na Pragę i zrobią przeprawę przez Wisłę bodaj na Radom, co miało zapoczątkować manewr okrążający stolicę, która niezbyt chyba nadawała się na Festung Warschau w warunkach odcięcia.

I po co to było?

Och, Berylu, podejrzewam, że w Twoich oczach ja stoję na wielu skrajnych końcach. Na szczęście we własnych oczach jestem najrozsądniejszą z rozsądnych. O!

Tu akurat, Fiszu, odniosłem wrażenie, być może mylne, że nie do końca chodzi ci o rok  56’ i 81’ ;)

Toże. Z Warszawy został gruz, dupa i kamieni kupa, prafrazując pewnego nagranego. Założenie, by krwawą walką wstrząsnąć opinią publiczną i tak odmienić decyzje podjęte w Teheranie (sam pomysł mocno odrealniony, niekórzy mieli naprawdę dobrych dilerów) absolutnie nie zrealizowane. Komunizm w Polsce nastał, wraz z bratnią Armią Czerwoną? Nastał. Na marne poszło. Tyle tylko, że powstańcy mogli umrzeć w walce, zamiast liczyć na łut szczęścia i przeżycie oblężenia Warszawy przez Rosjan.

Powtarzam: już wtedy to była mocno wątpliwa decyzja. Źle się skończyło, bardzo źle. Twierdzenie dziś, że to tak trzeba, że to na pomnik, że światli dowódcy, że to wyznacznik patriotyzmu, Powstanie chwalić – aż człowiek siada z bezsilności nad idiotyzmem tych stwierdzeń.

EDIT: Dla beryla – przez “idiotyzm stwierdzeń” rozumiem brak refleksji nad konsekwencjami (lub ich brakiem) – współcześni prawdopodobnie poruszali się po omacku, my dziś wiemy tylko trochę więcej. Nie przeszkadza to jednak “grać ‘44” dla bieżących celów, a budowanie kolejnego “hurra-patriotyzmu” wydaje mi się po prostu niebezpieczne, szczególnie w czasach, gdy zielone ludziki harcują po Ukrainie i wesoło nie jest.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Syfie, nie mam pod ręką ani dobrze działającego internetu, ani wygodnej klawiatury, ani nawet dobrej książki dotyczącej II WŚ, więc może nie będę wchodził w jakieś bardziej skomplikowane teoretyzowanie tylko z pamięci, bo ta, jak wiadomo, bywa zawodna :)

Ocho, to ja polecam samokrytycyzm. Inni mi nie wierzą, ale stosuję od bardzo dawna regularnie i chyba robi mi dobrze :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A Fish jak na kogoś, kto kiedyś tam poczucał mentorsko jak wyrażać w sposób kulturalny swoje zdanie, podkreślając przy tym, że jest tylko opinią, widzę, że zapomina o własnych światłych naukach ostatnio i jest gotów myślących inaczej wyzywać. Oj, nieładna droga, nieładna. Wróć na tę poprzednią :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ocho, to ja polecam samokrytycyzm.

Oj, błagam, Berylu, tylko bez morałów. Za blisko mi do czterdziestki, żeby na mnie działały. ;)

Ocho, to ja polecam samokrytycyzm. Inni mi nie wierzą, ale stosuję od bardzo dawna regularnie i chyba robi mi dobrze :)

Ale żeś, Berylciu, przywalił. No, padłem. :D

Sorry, taki mamy klimat.

Teraz, to i ja się trochę pośmiałem.

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

Mówiłem, że nie wierzą :)

Ocho, człowiek uczy się w każdym wieku, a więc na morały nigdy nie jest za późno :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A beryl, który sam nie lubi, gdy ktoś wkłada mu w usta słowa, kórych nie powiedzial i ostro reaguje strofuje mnie za to? ;-)

Ten sam beryl, który, jesli dobrze pamiętam, ostro krytykuje podawanie jako fakty twierdzeń wyssanych z palca i nie popartych żadnym materiałem źródłowym? :-D

Tak, zareagowałem ostro, pouczając użytkownika, by myślał zamiast trollowac mnie jakąś szkołą podstawową. Nie widzę tam jednak wyzwisk berylu, ani chęci do wyzwisk –  fakty jakieś może, co? ;-)

Nie, nie mam nic przeciw wspakowowi, ale zauważyłem w jego wypowiedziach ogromną pogardę dla zasad logicznego wnioskowania w oparciu o fakty, tworzenie/powtarzanie niemożliwych do udowodnienia związków przyczynowo-skutkowych, upomnikowienie wyidealizowanego obrazu Powstania, usprawiedliwanie mitu powstania hasłami rodem z przemów polityków, grających na skądinąd szczerym patriotyzmie. Wreszcie, próbę argumentu ad-personam pt. “szkoła podstawowa”, co szczerze mówiąc, trochę zabawne było.

i jak zawsze, podkreslam, że to moje zdanie i moja opinia :-) Troszku się, berylu, rozmijasz z faktami. ;-) Oj nieładnie, nieładnie tak trollować ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

@Beryl: Człowiek – tak, ludzkość – wątpię.

Jako historyk z wykształcenia (tak, zrobiłem takie głupstwo) z ciekawością przypatruję się tej dyskusji mając w pamięci słowa jednego z moich wykładowców, abym nigdy nie uczestniczył w dyskusjach o ‘44. Przynajmniej dopóki Rosjanie, Anglicy i Amerykanie nie ujawnią całości swoich archiwów.

:)

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

Zamiast wyzywania wstaw obrażanie i wtedy nie będziesz mógł się przyczepić do tego, jakobym nie napisał prawdy :) Wyluzuj po prostu z tymi Twoimi niektórymi opiniami, bo niektórzy mogą się poczuć dotknięci. A po co tak? Można przekazać dokładnie tę samą treść, jednak w mniej bolesnych słowach. No, Ciebie też zmoralizowałem. Robota wykonana, proszę dalej dyskutować o Powstaniu i już więcej się mną nie przejmować :D

EDIT:

Przynajmniej dopóki Rosjanie, Anglicy i Amerykanie nie ujawnia całości swoich archiwów.

Dobre podejście, popieram :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Berylu, to ja poproszę informację, w jaki sposób obrażam – pisząc by użytkownik myślał, zamiast powtarzać slogany? By nie zaklinał rzeczywistości? Konkrecik poproszę, bo wydaje mi się, że troszeczkę marudzisz. Rozumiem, o co ci chodzi, ale absolutnie nie zgadzam się z twoją oceną, jakkolwiek wierzę, że otworzysz mi oczy. Bez ironii, wiem, że reagowałem szorstko, ale nie wydaje mi się, bym przekroczył cienką, czerwoną linię.

Zalth – faktycznie dobre.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Radzenie komuś, by myślał, to jasna sugestia, że jak do tej pory nie myśli, co jest obraźliwe. Używanie słowa “idiotyczny” przy czyjejś opinii też średnio miłe jest. Nie mówię, że przekroczyłeś granicę, nie traktuj tego jako jakiegoś “moderatorskiego“ ostrzeżenia czy nawet wyrazu mojego oburzenia. Po prostu nadal zestawiam sobie Ciebie sprzed kilku miesięcy, pouczającego innych, jak bez kontrowersji wyrażać swoje zdanie, z tym, co ostatnio zdarza Ci się pisać w dyskusjach i dziwi mnie to, że nastąpiła taka zmiana. Tylko tyle i aż tyle. Ale nie przejmuj się zanadto, to tylko takie moje prześmiewcze marudzenie i nic więcej. Jeśli pozwolisz, chętnie zamknę ten temat, bo mam wrażenie, że poświęcamy mu więcej uwagi niż trzeba, a ja tylko tak żartobliwie, no.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

ALE decyzję o udziale w tej rzeźni, każdy podejmował we własnym nazwijmy to sumieniu

Heloł! To były w jakiejś części dzieci! Tacy ludzie, którym nie przyznaje się prawa, żeby wrzucać do urny kartki z nazwiskami posłów, bo jeszcze nie mają wystarczająco dużo doświadczenia, aby podejmować odpowiedzialne, długofalowe i przemyślane decyzje.

Uważam, że dawanie dzieciom broni palnej i zachęcanie do zabijania ludzi to sukinsyństwo.

OK, rozumiem, że innych żołnierzy dowództwo mogło pod ręką nie mieć. Ale wybór zawsze jakiś jest...

Babska logika rządzi!

Berylu, przy czyjej opinii użyłem słowa 

“idiotyczny”?

Bo nie zrobiłem tego z opinią żadnego uczestnika tej dyskusji :-) Zrób dokładniejszy skan ;-)

Tak, kolega wspakow dał wyraz swojemu oburzeniu w związku z napomnieniem, by myslał zamaist wierzyć w slogany i nie zaklinał rzeczywistości. Dlatego wyjaśniłem mu, w toku kolejnych postów, dlaczego użyłem tych stwierdzeń i skąd się wzieła moja opinia.

Grzecznie.

Nie widzę absolutnie żadnej sprzeczności w tym, co stwierdzałem kilka miesięcy temu – tu tematem nie jest subiektywna ocena tekstu (nadal zgadzamy się chyba, że nie ma czegos takiego jak obiektywna ocena tekstu beletrystycznego?), w której stwierdzenia w formie prawd oświeconych moga zostać odebrane jako agresywne i nieprawdziwe z gruntu.

Tu rozmawiamy o elementach możliwych do stwierdzenia obiektywnie; braku uzasadnianie dla wniosku, niewystarczających przesłankach do wyprowadzenia wniosku – głoszenia hipotez jako faktów.

Tak, jestem na to uczulony. Podobnie jak na fanatyzm ideologiczno-religijny.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Nie widzę absolutnie żadnej sprzeczności w tym, co stwierdzałem kilka miesięcy temu

Spoko.

(nadal zgadzamy się chyba, że nie ma czegos takiego jak obiektywna ocena tekstu beletrystycznego?)

Jeśli o mnie chodzi to subiektywna opinia to pleonazm, nieważne czego ta opinia dotyczy ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@Finkla: A śmierć dorosłego czymś się różni od śmierci dziecka?

Wg pewnego grona polskich historyków temat Powstania Warszawskiego jest zbyt “świeży”. Znam osoby które mają przygotowane całe antologie, ale boją się je publikować, aby nie wejść w “celebrytyzym”. Aby nie niszczyć sobie kariery. Ja jestem wszystkimi czterema kończynami “za”.

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

Pisałem o “subiektywnej ocenie”, berylu ;-) To troszku inna para kaloszy niż ocena. edit: opinia. /edit Czy nie? ;-)

Ok, pax. Potem, kiedyś, na piwie.

EDIT:

Zalth – w sensie, że wciąż budzi za duże emocje, że jeszcze żyją uczestnicy wydarzeń? Czy w tych antologiach jest coś więcej, niz podają dostępne dziś publikacje – że Warszawa miala być okrażana, że AK mialo lać tylnią straż niemiecką tylko, bo uzbrojenie słabe, że Stalin nie zamierzał tolerować formacji zbrojnej za linią frontu (AK), która nie podporządkuje się dowództwu Armii Czerwonej, że Jeziorański przekazał kluczowe informacje co najmniej na dwa dni przed rozkazem etc.?

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

“Pax” :)

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

Pisałem o “subiektywnej ocenie”, berylu ;-) To troszku inna para kaloszy niż ocena.

:D

Zalth – za wybuchem Powstania czy za tym, że temat zbyt świeży? Bo chyba się zgubiłem w zrozumieniu.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Damn... Ałtokorekto, zaj... zabiję :-D

EDIT: oczywiście chodziło o to, że ocena to nie opinia. ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Temat Powstania jest zbyt “świeży”. Za mało danych, za dużo interpretacji.

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

Powtórzę pytanei z edycji: czy w tych czekających antologiach jest więcej danych niż to, co opublikowano do tej pory?

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Psycho: dokładnie :)

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

Obawiam się, że nie zrozumiałem odpowiedzi. Jest tam coś więcej niż przykładowe informacje, które wymieniłem wyżej, czy nie ma?

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Ciekawe, w związku z tym, że od kiedy o Powstaniu jest jakoś głośniej, jest jakaś medialna presja na to, by dyskusję o nim prowadzić. Ja nie mówię, że to źle, ale nakłanianie zwykłego szarego człowieka, który zbyt rozległej wiedzy nie posiada (bo pewnie nie zdążyli w jego liceum dolecieć do lekcji o drugiej wojnie, mezopotamia była bowiem ważniejsza), do tego by wyrobił sobie pogląd, który jednak takiej wiedzy zdaje się wymagać... Z drugiej strony, pytanie czy rzeczywiście tak wiele osób zajmuje sobie tym głowę, czy większość raczej olewa całą tę dyskusję. Możliwe, że raczej to drugie.

EDIT: Albo trzeba założyć złe intencje i to po prostu kolejna odsłona z serii “dzielenie Polaków”.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Psycho: Nie ciągnij mnie za język. :)  Powiem tak, ktoś trafił na jakąś niepublikowaną notkę (niecałe 20 słów),  kłócą się teraz,  czy jest prawdziwa, i skąd miał na nią namiar, i jak “ktoś” wypuści w końcu z nią publikację, ile kasy zarobi. Wszystko. Nasze wspaniałe, polskie bagienko.

Edit: Bo książki o powstaniu sprzedają się jak świeże bułeczki. Można dymać całe lata w średniowieczu czy najnowszej, ale i tak najwięcej zarabia się na gorących kartoflach z II WW.

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

No to zrób tak, żeby “ktoś” zbiedniał, to wtedy nie będzie miał wyjścia, jak sobie dorobić i publikację z notką wypuścić... :) Bo brzmi doprawdy interesująco.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@Finkla: A śmierć dorosłego czymś się różni od śmierci dziecka?

Śmierć pewnie niespecjalnie. Ale żołnierz dziecięcy od dorosłego różni się bardzo. Dzieci są mniej odporne na ideologię. Jeśli zaufany dorosły powie, że trzeba donieść nawet na własnych rodziców, jeśli spiskują, to Pawełek Morozow doniesie. Bo tak trzeba.

Jeśli powiesz dziesięciolatkowi (który Ci ufa właściwie bez granic), że tamten człowiek jest zły i dzieciak ma pójść go zabić, to pójdzie.

Jeśli wyposażysz go w pistolet lub karabin, to nawet będzie miał spore szanse powodzenia.

Jaki będzie rezultat? Albo dzieciak zginie, albo zostanie okaleczony, albo “nie wykona rozkazu” (narażając się na różnorodne konsekwencje – od kary do przekonania, że jest do niczego), albo mu się uda i do końca życia będzie musiał radzić sobie z tą świadomością. Które wyjście uważasz za satysfakcjonujące?

No i aspekt biologiczny – dzieciak sobie jeszcze nie bobzykał, nie miał szansy zostawić genów następnemu pokoleniu. Małoletni żołnierz nawet bab gwałcić nie może, bo i czym... Całą linię genetyczną naraża się na zginięcie.

Z tych wszystkich powodów mam szalenie niską opinię o ludziach posyłających dzieci do walki na śmierć i życie.

Babska logika rządzi!

Berylu, ja np. się włączyłem w rozmowę, do której nie chciałem nic dodawać, bo chodzi mi o to, że Powstanie – w moim odczuciu – staje się trademarkiem wykorzystywanym np. dla bieżących celów politycznych. Na takim pierwotnym poczuciu wspólnoty – opartym o wpajany  (nadal, mać ich...) w szkołach topos patriotyzmu bohaterskiego, niepodległościowego, toczącego krew za naszą i waszą, słowem: romantycznego – jakiś cynik sobie zręcznie gra.

Z drugiej strony wydaje mi się, że dochodzi do potwornego uproszczenia i mitologizowania zarówno przebiegu jak i roli Powstania. Ot, popkulturyzacja, o której wspomniał Dzikowy. Raz dobra, raz zła. Ja np. wiedzę o Powstaniu pogłębiałem dopiero po nacięciu się na wspomnianą płyte Lao Che – bo  dobra była, bo zaciekawiło mnie, co tam się tak naprawdę działo, skąd ten etos, to bezsensowne z pozoru parcie do samobójczej śmierci. I faktycznie, wtedy zdałem sobie sprawę, jak diablo mało wyniosłem ze szkoły w tym temacie. 

Nadal odczuwam podziw dla powstańców – bo ich heroizm wręcz onieśmiela – ale nie przeszkadza  to mi krytycznie patrzeć na cały obrazek i oburzać się na nierzetelne dorabianie legendy do tego, co już wiemy.

Zalth: Uchhh... Faktycznie dramat. Bo rozumiem, że notka nie każe patrzeć w innym świetle na Powstanie, jest po prostu kolejnym interesującym materiałem źródłowym?

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

@Finkla

Wykasowałem posta. Uczyli: “Nie dyskutować!” :)

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

A masz jakieś dane, ilu powstańców przed śmiercią bzykało? Bo okres inicjacji wtedy był trochę wyższy niż teraz. :)

Ech, od razu się zastanawiałam, czy używać argumentu o bzykaniu... Bo inne radości życia to chyba nawet kilkulatek może poznać. A pod tym względem – nie ma szans.

Nie mam takich danych. Nie wiem nawet, ilu tam walczyło dziesięcio– dwunasto– i czternastolatków, na przykład. Ale zwróć uwagę, że w poprzednim komentarzu nie pisałam o postaniu tylko o młodocianych żołnierzach w ogóle. I jestem bardzo mocno przeciw. Czy w Warszawie ‘44, czy w Hitlerjugend, czy we współczesnej Afryce, smarkacze powinni siedzieć w szkołach, a nie w okopach.

Zetknęłam się taką teoryjką, że obecne problemy z narkotykami w USA (i szeroko pojętych okolicach) częściowo przynajmniej pochodzą z Wietnamu. Bo widzisz, w świetle amerykańskiego prawa osiemnastolatek może wstąpić do armii, tam zabijać i narażać się na zabicie, ale po służbie nie może się uchlać w kantynie. A że podobno na trzeźwo niektórych rzeczy nie można wytrzymać, to pomagali sobie innymi substancjami...

Edit: Too late... Ale to nie o powstaniu dyskusja.

Babska logika rządzi!

Ale piękna dyskusja mnie ominęła,  burza zerwała mi łącze :(

Liczba nastoletnich powstańców, poniżej 18, patrząc na ich odsetek wśród jeńców wynosiła poniżej 10%. 

To bardzo ładnie, Finklo, być tak bardzo mocno przeciw dzieciom na wojnie :) szczególnie z perspektywy ekranu komputera. Generalnie mechanizm podstawowy był zdaje się taki, że ta powstańcza “gimbaza” masowo zgłaszała się do oddziałów i niejako wymuszała przyjęcie w szeregi.  Alternatywa była taka, że bezkrytyczne dzieciaki wezmą i tak udział w walkach, ale na własną rękę. A tak, można było mieć jakąś kontrolę i powierzyc im funkcje np. łączników, a nie władać do ręki broń. 

Mnie, żebyś nie myślała również nie podoba się udział nieletnich w walkach, prawie równie jak eksterminacja chorych psychicznie, prowadzona przez Niemców – a takie w właśnie były realia. 

Edit: o widzę, Fiszu, że pan spec od kulturalnego dyskutowania stracił nad sobą panowanie. Co za zawód ;(

Nie biegam, bo nie lubię

Zgodzę się z Corcoranem, że łatwo być przeciw siedząc sobie w domku, sącząc herbatkę przed komputerem i oceniać ludzi, którzy zmuszeni byli żyć w czasach i miejscu, gdzie ludzka godność nie miała znaczenia. Te dzieciaki miały niejednokrotnie pomordowanych jednego albo dwoje rodziców, widzieli jak Niemcy mordowali innych, może ktoś z ich znajomych umierał z głodu. Wydaje mi się, że niezwykle trudno w takim wypadku przykładać dzisiejszą miarę do tamtych dni i jest to cokolwiek niesprawiedliwe.

Psycho – ale Ty coś o Powstaniu czytałeś. Chodzi mi jednak o fakt, że media starają się – w moim przekonaniu – nie wywrzeć presję na historykach, ale zrzucić ciężar przemyśleń dotyczących Powstania na zwykłych ludzi, którzy prawdopodobnie nawet niewiele mieli o tym na lekcjach a i raczej nigdy potem żadnych publikacji w tym temacie nie czytali. Oczywiście, pochwalam to, by każdy myślał samodzielnie, ale jak czytam sobie gorące dyskusje w internecie, to nie mogę się wyzbyć wrażenia, że ludzie zbyt ochoczo podejmują tematy, o których nie mają wielkiej wiedzy, co nie przeszkadza im wyzywać się na forach. Stąd moje zastanowienie – czy przypadkiem nie jest to kolejna odsłona tego samego. Zresztą, obejrzyj sobie takie Fakty z dnia 2 sierpnia, gdzie z igły w postaci jakichś ledwosłyszalnych bardzo nielicznych gwizdów, robi się widły, to znaczy temat dnia. Jak ładnie potem manipuluje się opinią publiczną, ukazując rzekomo witanego brawami (jeszcze chyba mniej licznymi i cichymi) Dudę, doprawiając do tego oczywisty morał.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Powtórzę się, bo chyba jest taka potrzeba:

Uważam, że dawanie dzieciom broni palnej i zachęcanie do zabijania ludzi to sukinsyństwo.

Sanitariuszki i łączników jeszcze jestem w stanie zrozumieć. Ale postulowałabym jak najczęstsze zadawanie pytania, czy nie chcą się wycofać.

I nie przekonacie mnie, że dzieci z Hitlerjugend też chciały się zemścić za ojca, który wyszedł na ulicę i zniknął albo za zgwałconą matkę.

Babska logika rządzi!

Ja mówiłem o polskiej stronie, nie o małych hitlerowcach.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A ja o tym, że dzieci tak łatwo nasączyć ideologią, że nie wolno im zostawiać wyboru, czy chcą wstąpić do armii.

Edit: A jeszcze bardziej nie wolno ich do woja wcielać siłą albo namawiać.

Babska logika rządzi!

Finklo, jak ktoś ci rozpieprza państwo w gruzy i masowo morduje ludność to chyba perspektywa nieco się zmienia, co? To jednak niesamowite, z jaką łatwością teraz można dokonywać ocen czasów minionych. No, ale chyba nie ma się co spierać, bo raczej nikt zdania nie zmieni.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Corcoranie – nie, nie straciłem panowania, ale tak, ostro i szorstko punktuję praktykę zaklinania rzeczywistości, podawania nieudowodnionych hipotez jako faktów, braku uzasadniania kontrowersyjnych interpretacji – co pośrednio prowadzi też do antagonizacji, polaryzacji ludzi. Zwróć uwage, że chciałem dowiedzieć się, na jakiej podstawie wspakow powiązał brak zbrojnej interwencji w ‘56 i ‘81 z pamięcią o Powstaniu i jedyne co udało się ustalić, że to jedno zdanie, przypuszczenie, w tekście p. Bratkowskiego, a reszta to zdanie użytkownika.

I akurat zgadzam się z tobą, co do łatwości oceniania zza komputera i niekoniecznie łatwego porównania gotowości do poświęceń tamtych ludzi a nas. Inne warunki, które nas kształtują, inne realia. Boję się tylko budowania kolejnej wersji bezrefleksyjnego hurra-patriotyzmu.

I nie, Corcoranie, nie piszę niczego, czego nie powiedziałbym człowiekowi w twarz, w cztery oczy, w trakcie dyskusji “live”. Taka zasada ;-)

Berylu

Na takim pierwotnym poczuciu wspólnoty – opartym o wpajany  (nadal, mać ich...) w szkołach topos patriotyzmu bohaterskiego, niepodległościowego, toczącego krew za naszą i waszą, słowem: romantycznego – jakiś cynik sobie zręcznie gra.

Zresztą, obejrzyj sobie takie Fakty z dnia 2 sierpnia, gdzie z igły w postaci jakichś ledwosłyszalnych bardzo nielicznych gwizdów, robi się widły, to znaczy temat dnia. Jak ładnie potem manipuluje się opinią publiczną, ukazując rzekomo witanego brawami (jeszcze chyba mniej licznymi i cichymi) Dudę, doprawiając do tego oczywisty morał.

Chyba o podobnym mechanizmie mówimy.

Co do wyżywania sie na forach – uch, trudno mi komentować, bo to tak powszechne, pejoratywne zjawisko, że trudno mi ogarnąć. Ale fakt, sposób przedstawiania tematu przez media rzeczywiście popycha palcem w kierunku zajęcia jakiegoś stanowiska – takie bez zastanowienia powielanie gadek różnych trybunów i polityków, którzy mają w tym określony cel polityczny (poparcie, głosy – wybory na jesieni) i bieżące tematy w wiekszości traktują instrumentalnie, jako narzędzia do tego celu osiągnięcia.

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Buuu, nikt nie chce zmienić lokalizacji na Wrocław, aby osobiscie przechylic kieliszek z MC? ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

A ja dorzucę kamyczek do zdania Finkli, bo to jest coś, z czym się gorącą zgadzam:

Różnica między wcielaniem dzieci a dorosłych do wojska jest taka, jak pomiędzy stosunkiem seksualnym z dzieckiem, a z dorosłym. Niby można powiedzieć że “ona wyglądała na 18” albo “sama się zgodziła”, ale z ważnych powodów jest to zabronione i moralnie piętnowane. Kształtująca się dopiero psychika dziecka to nie jest coś, czym można sobie ot tak pogrywać. Jasne, dziecko może pragnąć wielu rzeczy (np. wsadzić palce do kontaktu), ale po tą są dorośli, żeby czasem wskazać właściwsze, bezpieczniejsze drogi.

Zarzut o tym że młodzi powstańcy “sami się wyrywali” trąci tanią demagogią, bo idąc tym tropem możemy równie dobrze sprzedawać gimnazjalistom wódę i dragi. Bo przecież bardzo tego chcą...

EDT: Ale cieszę się, że jeden cel został osiągnięty tym tematem – rozmawiamy, spieramy się. Nie łykamy bezkrytycznie tej hurrapatriotycznej papki “jedynie słusznej wizji” Powstania, jaką serwują nam media i politycy (i autor wątku). I to już jest coś!

Generalnie podzielam zdanie Finkli, co do udziału w wojnie dzieci, z powodów, które podała. Natomiast nie mogę nie zauważyć, że warunki były bardzo specyficzne. Te dzieciaki od 5 lat żyły w warunkach wojny, rozstrzeliwań, łapanek, strachu, śmierci. To było dla nich naturalne życie, ich rzeczywistość, na pewno myślały zupełnie inaczej, niż dzieciaki w normalnych czy normalniejszych czasach.

Ja mówiłem o polskiej stronie, nie o małych hitlerowcach.

Ale to zdanie też zahacza o to, o czym pisała Finkla. Do struktur HJ obowiązkowo szły chłopaki w wieku 10 lat. 10-letni hitlerowcy? Świadomi wyznawcy?

Te dzieciaki od 5 lat żyły w warunkach wojny, rozstrzeliwań, łapanek, strachu, śmierci. To było dla nich naturalne życie, ich rzeczywistość, na pewno myślały zupełnie inaczej, niż dzieciaki w normalnych czy normalniejszych czasach.

Bardzo mnie cieszy przeczytanie czegoś takiego, to rozsądne.

Bo przyznam że porównywanie wojny i to takiej wojny, jak ta o której mowa, do inicjacji seksualnej czy narkotyków jest bardzo daleko posuniętym uproszczeniem i muszę przyznać, że lekko niedowierzałem, czytając.

Ale to zdanie też zahacza o to, o czym pisała Finkla. Do struktur HJ obowiązkowo szły chłopaki w wieku 10 lat. 10-letni hitlerowcy? Świadomi wyznawcy?

Nie zahacza. To był tylko synonim dla nazwy Hitlerjugend.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

O, mam już internet ;)

Co do twoich uwag, Jesień, to nie wiem, czy brałaś pod uwagę fakt, że obecnie około 15% dziewcząt zaczyna życie seksualne między 15 a 16 rokiem życia – czy ta grupa kwalifikuje się ewentualnie pod broń? ;)  Może na tym skończmy watek powstańczo-seksualny, bo to zdaje się nie jest rozsądny kierunek. 

Co do zarzucanej demagogii, opis w jaki sposób nieletni dostawali się w powstańcze szeregi, pochodzi z relacji samych powstańców. Do nich nleży kierować uwagi. Znając życie, było tak, że jeden dowódca dawał natrętnym nastolatko odmownego kopa w d... inny nie – biorąc w ten sposób za nich odpowiedzialność. Sprawa rzeczywiście jest kontrowersyjna, ale i zarzucanie tym ludziom z miejsca “świństwa”, jest równie kontrowersyjne. Szczególnie, że pewnie gdyby poszperać w źródłach, można by dowiedzieć się jakie argumenty mieli po swojej stronie.

Ja również od samego początku zgadzam się z Finklą i to w całej rozciągłości :)  Najlepiej byłoby, gdyby zła nie było na tym naszym pięknym świecie. Dzieci nie powinny chorować ani umierać, czy co gorsza walczyć i zabijać się nawzajem. I wszyscy chwyćmy się mocno za ręce, by wojny nigdy nie było już więcej – czy jakoś tak. I niech zawsze będzie maj albo czerwiec.

A skoro już odrzucamy argument, że ferowanie wyroków (kto, co i jak, w danym czasie historycznym powinien lub nie powinien zrobić, byśmy my, oceniacze z perspektywy czasu, mogli poczuć się lepiej) ociera się o krzywdzące pójście na łatwiznę, to postuluję, by w pierwszej kolejność potępić Spartan za nieroztropne wkładanie broni w chłopięce łapy. No chyba, że ktoś z zebranych zna dokładną datę, po której takie postępowanie stało się niepożądane. 

Może przesadzam z ironią, ale irytuje mnie i to w aspekcie znacznie bardziej ogólnym często stosowane uproszczeń w ocenie przeszłości, wynikające z zastosowania pryzmatu obecnej wiedzy, aktualnego światopoglądu i systemu wartości. Irytuje mnie to z tej prostej przyczyny, że osąd niebiorący pod uwagę realiów historycznych najczęściej bywa w ten czy inny sposób krzywdzący. Sądzę, że należy z formułowaniem ocen, że coś było be a coś cacy po prostu uważać. Idąc tą drogą niedaleko nam do potępienia poetów romantycznych za seksizm, całą ferajny królów i książąt za nieprzystojne traktowanie członków własnych rodzin, szczególnie braci pretendujących do sukcesji tronu, a Jaremy Wiśniowieckiego za zbyt chętne wbijanie na pal – co przecież jest najzupełniej, przyznajmy, niehumanitarne.

Nie biegam, bo nie lubię

Drogi Kormoranie!

Uświadomię Cię (i beryla przy okazji) – to się nazywa postęp. I nie tyczy się on tylko zamiany maczugi na karabin, czy konia na auto, ale także strefy, nazwijmy to, moralno-etycznej. Okej, historia jest relatywna i kontekstowa – każda rzecz, szczególnie w kwestiach społecznych, zawsze musi być brana pod ocenę razem z całym jej “ekosystem” i jako taka nie funkcjonuje w próżni. Wtedy może robienie z tych dzieci zabójców było “okej”, jasne.

Ale teraz mamy inny świat, inne normy, inne rozwiązania. Nie o to chodzi, żeby stawiać przed sąd Spartan – ale o to, żeby TERAZ powiedzieć sobie “to się zdarzyło, ale nie może zdarzyć się jeszcze raz, bo jako ludzie wyrośliśmy z takich praktyk, uznaliśmy je za złe”. Żeby TERAZ nie pchać do głów młodych ludzi trutki pt. “jak słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę w wieku lat 10” bo TERAZ te 10 latki umierać za nią nie muszą. Wtedy, być może, było to jakoś (!) uzasadnione, tak samo jak wiele innego zła, jakie przez wieki robili sobie i innym ludzie. Dziś jesteśmy mądrzejsi o te straszne doświadczenia i możemy (spróbować) spojrzeć na to jako antyprzykład – a nie coś, co w teraźniejszych warunkach geopolitycznych powinniśmy propagować. Bo niestety propagujemy takie szkodliwe i krwawe baśnie, zwykle służące interesom tych, których to nie dotyczy (przykład z ‘44 – większość “generalicji” z Londynu po wojnie miała się dobrze, a młodzi szeregowcy zginęli okrutną i bezsensowną śmiercią).

Panimaju ? ;)

PS: I to samo dotyczy wymienionych przez ciebie przykładów. To że kiedyś gwałt pana na chłopce był dozwolony, to nie znaczy, że teraz trzeba się na tą piękną tradycję powoływać ;)

Pani Maju Jesieniu, 

Wtedy może robienie z tych dzieci zabójców było “okej”, jasne.

Powyżej starałem się przekazać, że każda próba oceny: okej czy be, z pominięciem realiów historycznych jest obarczona dość sporym ryzykiem omyłki, niemniej dziękuję przynajmniej za podjęcie dyskusji. To, nieprawdaż, bardzo ładnie, że rozmawiamy tu sobie o powstaniu, i jak sama Pani raczyła zauważyć: warto rozmawiać, wymieniać poglądy.  Mam jednak wrażenie, że do naszej jakże przyjemnej wymiany zdań zakradły się zupełnie niepotrzebne emocje. Otóż, przyznaję z przykrością, że nie mam pojęcia, co zamierza pani wkładać swoim czy nie swoim dzieciom do głowy i nawet dość nieuprzejmie stwierdzę, że niespecjalnie mnie to interesuje, a co najważniejsze, zupełnie nie tego dotyczyła moja wypowiedź, która, zdaje się, zmobilizowała Panią do tak rychłej odpowiedzi, co poczytuję za wielkie wyróżnienie.

By już dłużej nie drażnić Pani swoją paplaniną, nadmienię tylko, że Pani ocena sytuacji geopolitycznej wydaje mi się zgoła odrobinę nieroztropna. No chyba, co na stronie jakby nie było fantastycznej mogło się przecież wydarzyć: napisała pani ów komentarz przed dwoma laty, antycypując, sobie tylko wiadomym, magiczny sposobem, pojawienie się naszej dyskusji.

Pozdrawiam i już znikam ;)

Nie biegam, bo nie lubię

Bardzo ładnie, Corcoranie :)

Jesień – kłopot w tym, że nie do końca zrozumiałaś uwagi przeciwnej strony sporu. Skupiłaś się na tym, że to jest postęp i że może wtedy było okej, ale teraz możemy powiedzieć, że nie było, bo się zmieniły poglądy społeczeństwa. Kluczowym w przypadku Powstania jest natomiast to, że te dzieci nie grały sobie na podwórku w piłkę, nie jeździły ulicami po rowerach, nie siedziały przed ekranem komputera. One od pięciu lat obserwowały zupełnie nieznany nam i być może niewyobrażalny z naszej perspektywy świat. Ich państwo było rozłożone na łopatki, ich rodacy mordowani masowo. Wyobrażam sobie, że 15 latek w tamtym czasie nie był już dzieckiem.

Swoją drogą – może ktoś ma jakieś statysty i, relacje czy materiały źródłowe, mówiące ile małoletnich dostawało broń i w jakim byli wieku?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Berlylu, chyba festiwal nieporozumień trwa w najlepsze, bo i twoje argumenta są gdzieś obok ;)

Nie chcę wdawać się w dywagacje, czy te dzieci wtedy były dziećmi, czy nie, czy chciały mordować Niemców, czy nie... W tamtym kontekście historycznym być może miało to swój sens i swoje wytłumaczenie. Nie wiem, brakuje mi wiedzy z wielu różnych dziedzin, by o tym wyrokować.

Ale obecne, na fali różnych powstańczych rocznic, porównywanie “tamtych” dzieci i stawianie “tamtych” 12 latków za wzór “tym” (współczesnym) dzieciakom, z jasną sugestią, że obecne dzieciaki mają robić tak samo, bo to słuszne jest i fajne (!) jest po prostu chore. Albo skurwysyńskie.

Czasy się zmieniły. Nie zatruwajmy dnia dzisiejszego ponurą przeszłością, która – miejmy nadzieję – na dobre odeszła. Uczmy się świata takim, jaki jest teraz, a nie bijmy bałwochwalczych pokłonów mrocznym, dawnym czasom. I tyle.

Ale moment, kto, przepraszam, stawia tamte dzieciaki za wzór i mówi “Idźcie i gińcie”? Daj jakieś przykłady.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Autor tego wątku, tak na sam początek ;) A poza tym media, politycy, Kościół, organizacje prawicowe, władze samorządowe i państwowe, Muzeum Powstania Warszawskiego, kilka zespołów muzycznych i celebrytów, szkoły, twórcy kultury, producenci pamiątek, sportowcy, kibice... dalej wymieniać?

Wystarczy włączyć gazetę albo przeczytać jakiś telewizor w okolicach “rocznicowych”, żeby z ekarnu/szpalty lała się słodka papka pt. “powstanie takie super, wow, wzór dla młodzieży bardzo”.

Oczywiście, postęp, zmiana poglądów, ewolucja norm... To wszystko prawda. Ale nie wydaje mi się, że wszystko zmienia się w tym samym tempie. Na przykład, co czuła adresatka okrzyku z tytułu wątku? Sądzę, że rzeczy bardzo zbliżone do tego, czego doświadczyłaby jej odpowiedniczka dzisiaj.

Czy dorosły żołnierz pozwalający dzieciakowi wziąć udział w walce myślał o tej kobiecie? Choćby w kategoriach: “Och, już od pięciu lat trwa wojna, chłopak nie będzie bezpieczny przed bombami nawet w domciu. Przecież czworo jej dzieci już zginęło, na pewno zdążyła się przyzwyczaić. Zresztą, nasze państwo nie istnieje i nie mamy innego wyjścia”?

Tak się jakoś dziwnie składa, że rozkazy o wysłaniu kogoś do walki wydają ludzie, którzy swoich żołnierzy nie urodzili, nie wychowali, nie wstawali do nich noc w noc, żeby nakarmić...

I takie małe, acz wredne, pytanie: czy udział dzieci zmienił coś w wyniku powstania? Owszem, łatwiej odpowiedzieć na nie z mojej/ naszej perspektywy. Ale czy dorośli mogli sądzić, że młode nastolatki przeważą szalę?

Babska logika rządzi!

Autor tego wątku, tak na sam początek ;) A poza tym media, politycy, Kościół, organizacje prawicowe, władze samorządowe i państwowe, Muzeum Powstania Warszawskiego, kilka zespołów muzycznych i celebrytów, szkoły, twórcy kultury, producenci pamiątek, sportowcy, kibice... dalej wymieniać?

Zero. Konkretów.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Zero. Konkretów.

Jeżeli, berylu, z wyboru lub nieświadomie, zamykasz oczka, uszka i inne organy poznawcze, i w żaden sposób nie percepujesz otaczającej cię rzeczywistości naszej pięknej, wspaniałej i postokroć umiłowanej Ojczyzny – i nie potrafisz/nie chcesz/nie umiesz czytać kulturowych “kodów”, trendów i narodowych mitów/narracji... tak wszechobecnych, że poniekąd oczywistych...

Cóż. Nic na to nie poradzę. Może prócz miałkiej zazdrości, że to ty, (a nie ja) egzystujesz w stanie absolutnej i permanentnej Nirwany (albo zagarnico), na której podniebny parnas nie dociera to, co dzieje się w tzw. codziennym życiu.

EDT: czy spierając się z berylem, właśnie niszczę sobie szanse na bycie kiedykolwiek docenioną na łamach NF? ;)

Najdroższa Pani Jesieniu, 

Z racji pewnej dość pomyślnej okoliczności pozwolę sobie znów zabrać głos.

Myślę, że oboje nas ucieszy fakt, że z przyjemnością jestem Pani skłonny przyznać rację, co do wspomnianej przez Panią swego rodzaju papki, płynącej z mediów zwanych nie bez przyczyny przecież  masowymi, a dotyczącej omawianego przez nas powstania. Niemniej w proponowanym przez Panią rozumowaniu, dostrzegam pewne, choć nie ogromne, ale jednak kolące oczy luki. Otóż z jednej strony jest Pani łaskawa przyznać, że we wspomnianych czasach pewne zachowania były, że zacytuję “okey”, w czym dopatruję się jakowóż szczypty aprobaty, z drugiej jednak flanki, wspominanie o nich w rzeczonych mass-mediach, budzi, jak widzę, w Pani dość silne i pewnie niezdrowe podniecenie.  

Śmiem twierdzić, za co, mam nadzieję, nie będzie Pani do mnie żywić urazy, że wszystkie owe praso-radio-tele przypominania nie są sobie podobne. A wrzucanie wspomnień do, powiedzmy kolokwialnie : “jednego wora” ma w sobie coś, stwierdzam z przykrością, co trąci cenzurą i stawia Panią niebezpiecznie blisko podobnej do krytykowanej przez Panią afektacji, lecz przeciwnej znakiem.

Co do naszych Milusińskich, którymi tak z taką gracją Pani szafuje i które z takim wdziękiem pragnie chronić przez śmiercią z karabinem dłoni i okrzykiem na usteczkach (choć Bóg raczy wiedzieć dlaczego miałyby tak pokotem padać, jak to Pani sugeruje, skoro sama przecież nie widzi Pani ku temu uzasadnienia we własnej, geopolitycznej ocenie) – otóż, widzi Pani, sądzę, że i do nich, dzieci, odnosi się to, co sama Pani uznaje za ważne i pożyteczne – warto rozmawiać. 

Być może nie jestem znawcą kwestii kontaktów z tą jakże uroczą częścią ludzkości, sądzę jednak, że wspomniany dwunastolatek zasługuje, by mu przedstawić fakty, nie narzucając z góry własnej, choć niewątpliwie jedynie słusznej, jak to pani proponuje, interpretacji. A gdy ów zapyta, czy jego równieśnik z butelką benzyny w dłoni był bohaterem czy idiotą? Cóż,  ja w przeciwieństwie do Pani,  tu przepraszam, że tak śmiało zarzucam Pani przewidywalność, skłonny byłbym do pozostawienia go sam na sam z takim pytaniem.  Sama Pani widzi, że w przeciwieństwie do Pani, jakże pożądnej odosby, jestem zwykłym  zwyrodnialcem.

Z uszanowaniem, szczerze oddany Corcoran

Nie biegam, bo nie lubię

Miły Kormoranie,

Powiem krótko:

k.

Teraz proszę o konkret (tak namiętnie porządany przez kol. beryla), gdzie w owym szeroko rozumianym przekazie medialnym jest ów “obiektywny” przekaz dla dzieci? Być może konsumuję za mało owego przekazu, lecz nie potrafię dostrzec by w ogólnospołecznej narracji właśnie taki wyważony dyskurs się pojawił. Może poza gronem takich ekscentrycznych stwforków jak zebrane tu szacowne grono... a i tak, jak widać, z trudem ta myśl się przebija.

Teorię wychowawczą masz ze wszech miar słuszną. Sęk w tym, że nikt w Polsce jej nie realizuje. I o to cała prawda (objawiona).

Nie całkiem oddana Tobie,

Jesień

<leży>

EDIT: <leży po raz drugi i trzeci>

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Cóż. Nic na to nie poradzę. Może prócz miałkiej zazdrości, że to ty, (a nie ja) żyjesz w stanie absolutnej Nirwany (albo zagarnico), na której podniebny parnas nie dociera to, co dzieje się w tzw. codziennym życiu.

Nie umiesz mi dać konkretu, więc zaczynasz atakować? Zabawne :D

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Atakować? Ja? Nowa mała użyszkodniczka? REDAKCJĘ?

Gdzież bym śmiała. Wyręczę się tym artykulikiem:

http://www.wprost.pl/ar/411953/Powstanie-Warszawskie-Fabryka-przegranych/?pg=0

EDT: czy spierając się z berylem, właśnie niszczę sobie szanse na bycie kiedykolwiek docenioną na łamach NF? ;)

Nie.

Mam wrażenie, zresztą dość częste podczas czytania dyskusji na forum fantastyki, że wszystkim chodzi mniej więcej o to samo, ale pokłócić się i tak jest fajnie. 

Ja jestem tylko redakcją tego portalu i niczego więcej.

Słuchaj, zadaję konkretne pytanie, oczekuję konkretnej odpowiedzi, przykładów. A Ty nic, mimo że ponoć treści potwierdzające Twoje zdanie są wszędzie. A więc albo takich przykładów nawet nie umiesz znaleźć albo ich nie ma, w obu wypadkach wypadasz zabawnie. Na koniec wrzucasz jakiś artykuł. Sama swoich racji nie umiesz bronić? Rzucasz jakieś tam zdanie w eter “bo tak Ci się coś wydaje”, a jak ktoś pyta dlaczego, to gryziesz po kostkach? Ja już skończyłem rozmowę, dziękuję. Unikam dyskusji z ludżmi, którzy nie potrafią bronić swoich racji czymś więcej niż emocjami, a doszedłem do wniosku, że Ty nie umiesz :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Przepraszam cię, berylu, ale pytanie pt.: “pokaż mi w polskiej kulturze poztywny obraz Powstania” to jest ten poziom co “nie wierzę, że grawitacja istnieje, udowodnij”. To nie jest prośba o konkret, mający coś wyjaśnić, to jest ewidentna zła wola współrozmówcy, usiłującego sprowadzić dyskusję do poziomu negowania (zaklinania?) rzeczywistości.

Być może dobrze, że nie będziesz dyskutował. Równie dobrze ja mogłabym zarządać konkretów na dowód, że Powstanie się w ogóle odbyło, bo przecież to wszystko mógłbyć spiseg i fotoszop ;). I to byłby ten sam kaliber argumentu.

Witki opadają, srlsy.

Powiedz, mi czy ja zadałem takie pytanie, jakie zaprezentowałaś wyżej? Nie? Cholera, czytanie ze zrozumieniem jednak było ważne, co? Spójrz jeszcze raz na moje pytanie, potem przemyśl, czy jest ono tożsame z Twoją że-niby parafrazą. To po pierwsze. A po drugie – moje pytanie to nie jest argument, tylko prośba o to, byś Ty pokazała jakieś argumenty.

Ale może ułatwię Ci sprawę: moim zdaniem w mediach głównego nurtu nie istnieje opcja mówiąca ludziom, szczególnie ludziom młodym, że fajnie jest sobie zginąć, bo za ojczyznę. Dostrzegam jedynie wszechobecny szacunek i hołd oddawany ludziom, którzy wtedy zginęli, docenienie ich odwagi i bohaterstwa. A nie wydaje mi się, by to pierwsze wynikało z drugiego. Stąd pytam. Natomiast wszystkie ważniejsze media od paru lat prowadzą głośną dyskusję – a raczej, jak twierdziłem wyżej, próbują zrzucić dyskusję na ludzi – o tym, czy Powstanie było dobre czy nie. Stąd pytam. A odpowiedzi jak nie było tak nie ma, tylko jakieś tam emocje i insynuacje.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

ale pokłócić się i tak jest fajnie. 

Niop. ;) 

Co do pytania o szanse na łamy NF po kłótniach z Berylem...  Nic się nie martw, Pani Jesieniu... albo i martw się, trudno powiedzieć :D

Generalnie chyba twoje wyobrażenia, o wrażliwości Beryla oraz o tym, czym jest kłótnia, należy uznać za nieco naiwne.  Wiem, coś o tym :)

Choć chaotyczne miotanie się, które prezentujesz, może być doprawdy, moja droga, męczące.

Tak na przyszłość: “Panimaju?” znaczy po rosyjsku “rozumiem?”. Pszipadek?  

“Rozumiesz?” to “panimajesz?”

;D

Nie biegam, bo nie lubię

Korki, a więc jestem bardziej wrażliwy niż wyglądam na pierwszy rzut oka? ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Korki, a więc jestem bardziej wrażliwy niż wyglądam na pierwszy rzut oka? ;)

Z całą pewnością.

Gili gili gili, moje ty Berylątko ;P

Nie biegam, bo nie lubię

:D

No dobra, bo ja mam teksty do nadrobienia, książki do przeczytania, ludzi do odwiedzenia, a my tu się gilgotamy. Zostawiam was z dyskusją o Powstaniu! Ciao :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Hmmm, Ją, Panią Jesienię, zostawiamy zatem samą, jawnie wbrew etykiecie. Mam nadzieję, że nie poczuje się zbytnio urażona.

Ja też spadam, bo mam Fantastów do napisania.

Nie biegam, bo nie lubię

Nie zapomnij o nas, Powstańcach Warszawskich!  

... W Powstaniu Warszawskim zginęły tysiące osób. Każda zasługuje na szacunek i pamięć. Niestety, wielu bohaterów spoczywa do dzisiaj w zniszczonych i zapomnianych grobach. Dlatego Komitet ds. Budowy i Renowacji Miejsc Pamięci oraz Mogił Powstańczych 1944 roku organizuje akcję „Nie Zapomnij o Nas, Powstańcach Warszawskich.” ...

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/16720?t=-Nie-zapomnij-o-Nas-Powstancach-Warszawskich-

https://www.youtube.com/watch?v=MN37XIQjrXU

A ja tam bym dał panu bana, panie wspakow. Nic pan konkretnego nie napisałeś, nie komentujesz, nie czytasz, jedziesz (ctrl+c, ctrl+v) tym powstaniem, tylko po co? 

Jak dla mnie, taki subtelny trolling.

/ᐠ｡ꞈ｡ᐟ\

Wspakowie, przecież nikt z nas nie sugeruje, że o Powstaniu należy zapomnieć, a Powstańcom nie należy się szacunek.

Ja niestety nie zasugeruję, ale napiszę wprost: nie sądzę, żeby komuś należał się szacunek wyłącznie dlatego, że umarł. Umieranie jest dość łatwe, o czym mogłoby zaświadczyć sto miliardów ludzi, gdybyśmy mieli pod ręką nekromantę.

Nie zrozumcie mnie źle, jestem przekonany że wśród powstańców wielu było ludzi godnych najwyższego szacunku, ale z pewnością nie każdy.

Istnieje różnica między czczeniem bohaterów i ich pamięci, a bezrefleksyjnym kultem głupoty.

na emeryturze

No cóż, ile ludzi tyle opinii.

Powstańcy umierali dlatego, że wierzyli. Jedni w taką Polskę, inni w inną. Umierali dla ojczyzny. Jedni to rozumieją, dla innych to głupota. Zależy od sposobu postrzegania rzeczywistości. Nie broniłem tutaj decyzji o zasadności wybuchu Powstania’44, chciałem jednak oddać cześć bohaterom (dla mnie to bohaterzy) walki o kraj. Nikogo o nie oskarżam ( co za pomysł?), nie domagam się wiary w podobne do moich przekonań. Prezentuję jedynie pewien pogląd na minioną rzeczywistość.

Cześć Powstańcom Warszawy!