- Hydepark: O biciu
Hydepark:
inne
O biciu
Kontynuacja tematu z krzyczącego pudła.
Komentarze
To ja zainauguruję do psychofisha:
Wiele osób dzwoni na linię pomocy i się nie odzywa, raz za razem. Próbują, ale się nie odzywają. Przecież nie robią tak z masochismu, chyba nie można też tego nazwać pasywnością.
Są całkowicie zależni finansowo, nie mają się gdzie podziać, wstydzą się poprosić o pomoc, mają poczucie klęski i winy, że nie umieli lepiej zbudować związku etc.
Chciałbym wierzyć, że na ich miejscu bym sobie poradził, ale wątpię, czy jest miejsce na ocenianie, ile więcej mogli i powinni zrobić.
Syfie, pozwolisz, że zwyczajowo odwrócę kota ogonem i zadam pytanie: dlaczego kobieta nie mając pracy i mając małe dziecko, ma męża który ją bije? Siłą ją zmusili do zamążpójscia i rozrodu? Rozumiem waszą narrację. W tym kraju utarło się, że nikt za nic nie odpowiada. Rzeczy dzieją się niejako same z siebie: każdy jest ofiarą, a winnych brak. Mówmy więc sobie miłe rzeczy, wspierajmy się wzajemnie, a na pewno nam się poprawi.
dlaczego kobieta nie mając pracy i mając małe dziecko, ma męża który ją bije?
– dlatego, że przemoc pojawia się w trakcie związku?
– dlatego, że kobiety niepracujące i posiadające małe dziecko mają najmniejsze możliwości podjęcia obrony przed przemocą?
A dalej, przykro mi, nie wiem, o czym piszesz, bo póki co to ty mówisz miłe rzeczy celem wzajemnego wsparcia – a kontrargumenty idą w kierunku podważenia łatwości, z jaką swoją tezę postawiłeś.
Kobieta bez pracy, z małym dzieckiem na jednostkowe akty przemocy zareagować powinna rozwodem. Dostać alimenty i znaleźć pracę, bądź skorzystać z finansowej lub/i materialnej pomocy rodziny. Jezeli na na pomoc nie moze liczyc, ma sie zglosic do najblizszego domu matki i dziecka.
Policz sobie, ile trwa rozwód, jak łatwo znaleźć pracę, którą można połączyć z opieką nad małym dzieckiem, jak łatwo wyjść z mieszkania z dzieckiem i pójść na tułaczkę (kto powinien z mieszkania wyjść), ile można kupić za 300 zł alimentów, no i tak dalej ; )
I po co to było?
Corcoran:
Ja pierdziu, Ty Psycho tak na poważnie???
Czy zatem mógłbyś podać, hipotetycznie, limit wiekowy, od którego należy wesprzeć osobę z sinikiem pod okiem, a nie czekać, aż zawoła “Tu biją
Limit wiekowy? Nie, no co ty piszesz za dziwactwa? ;-) Ale jeśli ten siniak jest po bójce z koleżanką o nową torebkę...? Kufa, bez pochopnych ocen proszę :-)
Przez szukanie wsparcia rozumiem “nie siedzę cicho, może się ułozy, nei mam innego wyjścia, tak musi być, e to nie ma sensu, nic nie mówię, nikt mi nie może pomóc...”.
Jakieś wyjście zawsze jest. Pojawiają się tylko pytania o jego koszty... albo sprawy naprawdę trudne, czyli:
Klapaucjusz:
Wiele osób dzwoni na linię pomocy i się nie odzywa, raz za razem. Próbują, ale się nie odzywają. Przecież nie robią tak z masochismu, chyba nie można też tego nazwać pasywnością.
Absolutnie. Złamali niemoc, wykręcili numer. Teraz jest tylko pytanie, co można z tym zrobić... Oddzwonić? Namierzyć dzwoniącego? Na słuczaj posłać patrol w tamtą okolicę?
Nie znam odpowiedzi, szczerze mówię.
Są całkowicie zależni finansowo, nie mają się gdzie podziać, wstydzą się poprosić o pomoc, mają poczucie klęski i winy, że nie umieli lepiej zbudować związku etc.
Dwa pierwsze – no, to jest temat organizacyjno-finansowy, który rzeczywiście mityczne “instytucje”moga pomóc obsłużyć – moim skromnym zdaniem. Zamiast dowalać forsę do nierentownych kopalń, że tak się wyzłośliwię.
Dwa ostatnie: zabrzmi to brutalnie, ale jak człowiek nie umie przełamać swojego wstydu, pokonać frustracji płynącej z tej klęski i poczucia winy, by chociaż o te pomoc poprosić lub jej poszukać – to skąd masz wiedzieć, że jemu/jej coś nie tak? To jest ten krok, którego za nich nie zrobisz i w tym fragmencie mam zbieżność z garym – heloł, to twoje życie, walcz o nie. Nikt za ciebie tego nie zrobi.
I wracając do podbitego oka Corcorana – możesz temu oku tylko co najwyżej podsunąć jakąś informację, jakieś światełko w tunelu. Musisz jednak to oko najpierw zauważyć, to raz, a dwa – trafić, że rzeczywiście jest to oko po przemocy domowej.
Ale za oko – milczenia – nie przełamiesz.
Syf podał wredny, ale nie nierealny przykład. To jest ten poziom popierdolenia tych spraw, to dlatego nie ma prostych rozwiązań i nei da się ich ładnym, efekciarskim zdaniem podsumować. Ponoć w familokach nie lepiej. :-)
EDIT:
I to jest ten typ spraw, na który powinien iść mój haracz do zasranego ZUS. Ech. Wracamy do cymbałów i ich kretyńskich głosowań.
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Przepraszam, pokasowałem, bo w zasadzie nie mam nic do dodania. Oczywiście nie można pomóc, jeśli nie ma się żadnych sygnałów, natomiast nie należy piętnować osób, które psychicznie nie umieją sobie poradzić z sytuacją – wciąż pozostają ofiarami, a nie sprawcami. No, ale tutaj się chyba też zgadzamy.
No, rozbieżność mam taką, że psycholog to już chyba prawie za późno...
Kurde bele, to jest, jak dla mnie, rola wychowania i edukacji od małego. Poczucia własnej godności. Wzorców “pozytywnych” i “negatywnych”. Ech.
EDIT:
Jakie piętnowanie? Mówienie o ich winie – zgoda, to piętnowanie.
Ja mówię: powinni chcieć sami pomocy, tylko wtedy mają szansę. Czy to jest piętnowanie? Klapaucjusz, kurcze, czy to naprawdę jest piętnowanie?
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Myślę, że zarzucanie poprzedniej dyskusji, pozbawiłoby nas wielu wartościowych argumentów: Niejaki Gary wysnuł takąż o tezę:
“dlaczego kobieta nie mając pracy i mając małe dziecko, ma męża który ją bije? Siłą ją zmusili do zamążpójscia i rozrodu?”
Ja, Corcoran, podpisuję się pod swoim, poprzednim komentarzem:
No cóż, to pytanie może być zasadnicze dla całej dyskusji.
Odpowiem na nie, choć ta odpowiedź jest niezwykle trudna i, co gorsza, zapewne może sprawić, że zniknę z portalu. :(
Zaryzykuję, bo gra warta świeczki
Otóż, Gary, drogi Gary, tak naprawdę odpowiedź na twoje pytaniu brzmi, być może: jesteś kompletnym idiotą, debilem, bencwałem do potęgi N, a na dodatek masz ujemny iloraz inteligencji. Gdybyś jednak potrzebował dodatkowej argumentacji, tylko po to, by parkować na miejscu dla intelektualnych inwalidów pod hipermarketem, to bez wahania podpiszę się pod oświadczeniem, że mam do czynienia ze zwyczajowym wiejskim głupkiem :)
Nie biegam, bo nie lubię
Ale się wkurzyłeś :-)
Ale pytanie, imho, jest durne. Gary, za bardzo upraszczasz sprawy, które nie są takie proste. Za dużo zmiennych.
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Psycho, odnotowałem już dawno, że nie mówisz o winie. Teraz podsumowałem mój punkt widzenia i wyraziłem nadzieję, że nie ma tutaj między nami rozbieżności.
A pytanie reprezentuje tak niski poziom inteligencji interpersonalnej i zrozumienia zjawisk społecznych, że próby odpowiadania odbiorą całą powagę dyskusji.
Drogi Fiszu, jakbym cię walną w ryło, to poza, twoim puchnącym pysiem, nie byłoby zbyt wielu zmiennych w okolicy ;)
Nie biegam, bo nie lubię
Akhem, Corcoranie. Byłyby, a dla rozładowania atmosfery, możemy pożartować o laniu po ryjkach, puchnięciu i innych takich – tylko wybierzmy inny wątek. :-)
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Akhem, tu powinieneś zauważyć PF, że rybie buźki, w żadnym wypadku nie puchną :)
Edit: Bez urazy, Fiszu, przecież mieliśmy rozprawiać biciu ;)
I mimo pięknego poranka, wciąż nie mogę wyjść z osłupienia, że trzeba dyskutować o tym, czy winny cierpienia jest ten, kto przyp... doli, czy ten kto dostanie wpie...dol.
A przecież już wiele lat temu niejaki Mrożek opisał ten problem ;)
A tak poza tym, mam wyrzuty sumienia, chyba niezbyt potraktowałem Gary’ego – za mało odkrywczych inwektyw. :D
Nie biegam, bo nie lubię
Nie mam już właściwie nic do dodania do tego, co wyprodukowałam w SB, ale rzeczone pytanie również mnie wprawiło w osłupienie. Mam na koncie próbę pomocy dziewczynie, która była w takiej sytuacji, łącznie z mieszkaniem u mnie przez kilka miesięcy, a dziewczyna i tak była w na tyle dobrej sytuacji, że nie miała dziecka. W 5 minut nie da się sobie życia ułożyć.
Ja tam wcześnie chodzę spać i przegapiłam dyskusję.
Dołożę od siebie, że ci , co biją według mnie nie są normalni. U mnie na wsi jest dom samotnej matki im. brata Alberta. Jedną znam – ma czworo dzieci, mieszkała z mężem na działkach. Według mnie ma jakieś trzydzieści parę lat, wyglądała strasznie (nigdy chyba nie widziała dentysty). Była z facetem, bo zapewniał jej jakiś byt. Dawała sobą pomiatać, seks był na życzenie, jego życzenie i stąd tyle dzieci, choć głód, bił po pijaku, ale tylko ją.
Odeszła, jak pobił dziecko. Dlaczego? Bo ona wytrzyma wszystko, ją nie tak łatwo zabić, ale dziecko nie wytrzyma tyle. Jak zamieszkała w domu im. Alberta zmieniła się diametralnie. A wiecie, co powiedziała: tak się bałam, nie wierzyłam, że ktoś mi pomoże, bo ja nie stąd, rodzina daleko, a przy rodzinie to on zawsze udawał. że każdej pracy się chwyta, żeby było dobrze, ale jego ciągle rolują . Więc czasem nawet kasę dostałam od rodziny, żeby wspomóc. I nikt nie chciał wierzyć, że zgwałcił mnie, jak jeszcze po porodzie nie wydobrzałam.
Zapytałam, dlaczego tak długo czekała?
Bo nikt by mi nie uwierzył. Przecież ja swoich siniaków nie obnosiłam...
Ot, cała filozofia osoby maltretowanej. Zapraszam do mojego opowiadania “... co tobie niemiłe”.
http://www.fantastyka.pl/opowiadania/pokaz/56842573#koniec
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Heh, Bemik... Ale w tym też problem. Sama musiała zrobić ten krok – o to mi chodzi.
Corcoranie – jak chcesz dyskutować o tym, kto jest winny – to nie ze mną. Od początku zaznaczam, że ja i wina to co najwyżej w kwestiach spożycia całej flaszki.
:-)
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Istnieje coś takiego, co nazywa się zespołem wyuczonej bezradności. Na domiar złego bywa, że wybiórczej...
Zaczyna się od wielkiej, gorącej i ślepej miłości, związania się z osobą, która w oczach wszystkich wokół nie jest tego warta, bo to i tamto, co widać tylko z boku. Argumenty przeciw spływają jak woda po kaczce, tylko on / ona, wszystko się ułoży, gdy każdy dzień i każda noc będzie niepodzielnie należała do nas – a po kilku latach ofiara przemocy nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jemu / jej na to pozwalasz, dlaczego nie odejdziesz, dlaczego nie wysiudasz na cztery wiatry, ze wszystkim i wszystkimi sobie radzisz, tylko nie z nim / nią...
Napisałem, co napisałem, ponieważ nie zauważyłem, by ktokolwiek powołał się w dyskusji na to zjawisko. Wredne w skutkach dominacje genów nad rozumem.
Zapoznałem się z treścią dyskusji (tu i na SB) i ze smutkiem wyznaję, że niektóre wypowiedzi naznaczone są – moim zdaniem – tak głęboką głupotą, brakiem empatii i rozumienia złożoności relacji i uwarunkowań społecznych, że ich autorowi NFZ powinien zafundować leczenie.
Sorry, taki mamy klimat.
Niezależnie od tego, co mówi dyskutant, zniżanie się do poziomu puszczania wiązanki z wyzwiskami jest nie do zaakceptowania. Moim zdaniem, Corcoranie, powinieneś zostać przykładnie zbanowany na parę dni – jeżeli nie potrafisz dyskutować na poziomie i dajesz się tak łatwo ponieść emocjom, to myślę, że powinieneś zrobić sobie przerwę od portalu – takie wypowiedzi nigdy nie były i nie będą tutaj tolerowane. O sytuacji poinformowałem dj jajko i pozostawię decyzję jemu.
Proponuję pozostałym, szczególnie Sethraelowi, żeby również przemyśleli to, co chcą napisać następnym razem.
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Sethraelu, mam nadzieję, że nie piszesz o mnie. Wykazałam się przecież zupełnym brakiem empatii w stosunku do sprawców. ;)
I jeszcze sobie teraz przypomniałam, że sytuacja, o której pisałam kilka postów wstecz, nie dotyczyła przemocy fizycznej, tylko hardkorowej przemocy psychicznej. Równie okrutnej, a znacznie trudniejszej do pokazania i zweryfikowania. A dziewczyna była wykształcona, miała pracę (kiepsko płatną, ale jakąś), nie miała dziecka. I mówiła, że przecież może być gorzej, bo mąż może ją bić. Ręce mi opadały, wkurzałam się, to prawda, ale dalej nie mogłam jakoś jej obwiniać.
O widzisz, Adamie. To ten objaw. Tylko – jak można do takiej osoby dotrzeć, jeżeli sama nie próbuje, metaforycznie rzecz ujmując, wydostać się z klatki, nawet gdy drzwi sa jakoś tam uchylone? Wiem, że brzmię jak nieczuły dupek, ale czy to w ogóle jest możliwe, jezeli ta osoba nie zrobi pierwszego kroku? Jeżeli dobrze rozumiem to, co czytam, to pytam zdaje się, o mechanizm, gdy taka osoba “wpadnie” na ścieżkę samoutrudniania?
Ponownie, jeżeli dobrze rozumiem to co czytam, wychodzi na to, że bez zauważenia tej osoby przez kogoś z zewnątrz, bez, praktycznie, wyciągnięcia “za uszy” – nie ma szans. Potwornie przygnębiający wniosek.
Nie zdawałem sobie sprawy, że to zjawisko dotyczy także ofiar przemocy – znałem je od końca, zwanego “dziedziczonym/strukturalnym bezrobociem”.
Od lat odwiedzam grób szkolnego kolegi, który jako młody człowiek zderzył się z życiem i nie poradził sobie, więc skończyło się sznurem. Izolował się, dla nas zawsze uśmiechnięty, pozytywny, ale jak się okazało – w środku rozgrywał się dramat. I to mimo regularnego wsparcia psychologa! Do dziś czuję się potwornie bezsilny, bo wystarczyłoby, żeby pogadał, poprosił o pomoc – nawet najdrobniejszą... Miał co najmniej trzy numery, na które mógł zadzwonić o każdej porze dnia i nocy, a on – chyba, zgaduję na podstawie tego, jakim go wówczas widziałem – po prostu nie chciał nikogo obciążać lub się wstydził swojej słabości. Nie wiem, nigdy się nie dowiem, ani ja, ani właściciele pozostałych dwóch telefonów. Po latach – i jeszcze kilku innych, nie tak dramatycznych w skutkach, ale też nielekkich – przypadkach doszedłem do wniosku, że bez kroku, o którym mówił Klapaucjusz, nawet bez tego “milczącego wykręcenia numeru” telefonu, nawet w przyjaznym, pomocnym otoczeniu – no bez tego kroku nie można takiej osobie żadną miarą pomóc. Tylko... Jak ona ma chcieć, jeśli sama nie chce? Musi chcieć, żeby to było możliwe.
Wiem, to może być brutalnie smutny wniosek. Stąd moja żywa reakcja na początkowe sformułowania Ochy, domaganie się nie mówienia o jakiejkolwiek winie, uczciwego-rzetelnego formułowania ocen z uwzględnieniem wszystkich znanych czynników. Doskonale rozumiem, jak złożony to może być problem, zwłaszcza w polskich warunkach prawno-organizacyjno-policyjnych (jest taka książka... Marcin Erlin, “Policjant” – o tym, jak rzeczywiście wygląda robota w polskiej “firmie”).
Rozumiem więc, zaznaczam, tylko po części i tylko niektóre, opinie Gary’ego, ale, do diabła, to nie jest takie proste!
Sethraelu, mam cichą nadzieję, że nie chcesz mnie wysłać na to leczenie. :-)
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Rozumiem, Berylu, Cię doskonale. Z pokorą poddam się karze, gdyż jak już napisałem w owym komentarzu, liczyłem się z takim obrotem sprawy (mam tylko nadzieję, że nie będzie zbyt surowa) .
Co do kontroli emocji – wytrącanie przeciwnika z rownowagi, jest jednym z elementów Schoppehauerowskiej erystyki. Ale tu cel był zgoła nie taki – inni w trakcie dyskusji m.in. Klapaucjusz, czy Ocha, napisali już ładnie i elokwentnie to, co myślę na ten temat. Ja tylko dokonałem dość prostego uwarunkowania, by zanim ten czy tamten znów wypowie się w takim tonie, być może zastanowi się dwa razy. A przy warunkowaniu już tak jest, że im silniejszy bodziec, tym skuteczniej działa ;).
Gdy ktoś w szacownym towarzystwie, zażartuje np. “jak się baby nie bije to jej wątroba gnije”. To szacowne towarzystwo reaguje szacownie. Popijając herbatkę, zwraca najuprzejmiej uwagę, że tak mówić nie przystoi, bo to nie elegancko. A poza tym raczej powiedzonko należy uznać za przesąd. Wtedy sprawę w swoje ręce bierze kamerdyner, i już niezbyt uprzejmie chwyta żartownisia za uszko i odprowadza do drzwi wyjściowych . Tam kładzie mu wypastowany bucik na pośladku i jednoznacznie wskazuje, w którym kierunku stromych schodów, należy następnie się udać. No i właśnie mi przypadła wczoraj niewdzięczna rola kamerdynera . :/
Nie biegam, bo nie lubię
Ominęła mnie dyskusja, może i dobrze. Znam trochę takich historii, głównie ze spraw sądowych, którymi zajmuje się moja siostra, i nigdy nie odważyłabym się stwierdzić, że osoba bita czy narażona na przemoc psychiczną sama jest sobie winna, jeśli nie prosi o pomoc. Zbyt wiele czynników wpływa na taki stan rzeczy.
Dobrze, Berylu, zgodnie z sugestią przemyślałem sprawę jeszcze raz i doszedłem do wniosku, że to, co napisałem poprzednio, niekoniecznie musiało mieć sens, bowiem niektórym delikwentom najprawdopodobniej żadne leczenie i tak by nie pomogło.
Moja wina, przyznaję.
Sorry, taki mamy klimat.
Sprawę dodatkowo komplikują dzieci. No bo, co będzie dla nich lepsze: rodzina z matką i ojcem (i przemocą, o której nikt obcy nie wie) czy rodzina niepełna, życie bez przemocy, a za to z podśmiewaniem w szkole i szeptami za plecami “to syn/ córka tego, co...” lub “niedaleko pada jabłko od jabłoni”? Dopiero, jak napisała chyba Bemik, kiedy dzieci też zaczynają obrywać, sprawa się wyjaśnia...
Babska logika rządzi!
Rooms:
że osoba bita czy narażona na przemoc psychiczną sama jest sobie winna, jeśli nie prosi o pomoc.
Ja tylko osiągnę apogeum złego gustu i zacytuję sam siebie:
Dlaczego to musi być czyjaś wina, ktoś musi być winny, ktoś musi być odpowiedzialny, już od pierwszego zdania? Dlaczego zawsze trzeba od razu pokazać palcem, spalić czarownicę, zamiast zastanowić się, obejrzeć; nie wartościować – tylko ocenić fakty? Umiejętność analizowania nie wyklucza używania emocji czy serca, ale do ciężkiej cholery – dlaczego w tym kraju utarło się najpierw wskazywać palcem winnego, a potem dostosowywać fakty do teorii, zamiast teorię ułożyć na podstawie faktów, a potem analizwoać przyczyny i wskazywać odpowiedzialnych?
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
dzieci. No bo, co będzie dla nich lepsze: rodzina z matką i ojcem (i przemocą, o której nikt obcy nie wie) czy rodzina niepełna, bez przemocy, a za to ze podśmiewaniem w szkole i szeptami za plecami “to syn/ córka tego, co...”
Może ja znowu jakoś mało empatyczna będę, ale moim zdaniem dylematu tu nie ma. Gorsze, zwłaszcza dziś, kiedy niepełne rodziny nie są niczym niezwykłym, będzie to pierwsze. Nieporównywalnie gorsze. Bo co z tego, że inni o przemocy nie wiedzą? Dziecko wie i chłonie.
EDIT: Sajko, mnie też
Do tych, co mają tak za tak - nie za nie,
Bez światło-cienia...
jakoś nie tęskno, ale też już bez przesady. ;)
A czy niepełne rodziny są równie rozpowszechnione w małych miejscowościach? Pytam, bo nie mam pojęcia, ale wydaje mi się, że nie, że im bardziej konserwatywna społeczność, tym ofierze trudniej.
A kto nawoływał do patrzenia nie tylko z punktu widzenia dużych miast i wykształconych kobiet?
I czy ta bita kobieta zawsze myśli o psychicznych skutkach chłonięcia tych obrazków?
Babska logika rządzi!
No bo, co będzie dla nich lepsze: rodzina z matką i ojcem (i przemocą, o której nikt obcy nie wie) czy rodzina niepełna, życie bez przemocy, a za to z podśmiewaniem w szkole i szeptami za plecami “to syn/ córka tego, co...”
Ja przytoczę kilka układów, jakie mi przychodzą do głowy, żeby zarysować, że ten wybór zdaje się być trudniejszy:
– agresja jest wymierzona w matkę, ojciec jest dobry dla dzieci, dzieci mają dobrą relację z ojcem, a więc uciekać samotnie, czy niszczyć dzieciom dzieciństwo?
– ojciec to jedyny żywiciel rodziny (szczególnie na wsiach), jest zły dla wszystkich, ale bez niego dzieci będą się tułać po domach opieki – chodzi o dwie rzeczy: negatywny obraz opuszczenia domu (obarczenie winą osoby, która porzuciła dom) i brak własnego kąta + obraz bicia dziecka → w naszym kraju wciąż dość pochwalany, znaczy się: pani powie: mąż bił dziecko, pewien odsetek ludzi odpowie: “to dobrze, przecież wychowuje” ; )
– rodzice mamy również stworzyli rodzinę opartą na “wychowaniu stresowym”, więc pani ma do wyboru żyć z mężem bokserem albo wrócić do domu z ojcem bokserem i matką żmiją;
– edit: no i bieda, rodzice pani sami ledwo ciągną na emeryturze, więc jak im się zwalić na łeb z kolejnymi gębami do wykarmienia.
I po co to było?
Ocho, Ty nie miałabyś – choć wiemy o sobie tyle, na ile nas sprawdzono – najprawdopodobniej takiego dylematu, ale podejrzewam, że spora część regularnie tłuczonych kobiet TAKIE właśnie dylematy ma. I to wynika z różnorodności: psychiki, przyzwyczajeń, środowiska, wrażliwości, światopoglądu, tradycji (!), wiary, intelektu, alternatyw, skali zjawiska, a nawet – jeśli się, do cholery, uprzemy – wrażliwości na ból i miliona innych czynników.
EDIT. Uważam, że wypowiedzi Syfa dają w tym wątku najwięcej do myślenia i obnażają bezzasadność kategorycznych osądów i “właściwych” rozwiązań.
Sorry, taki mamy klimat.
Pytanie było, co jest gorsze dla dzieci. Ja uważam, że niezależnie od tego, gdzie rodzina mieszka, gorsze jest życie w przemocowej rodzinie. Bo to nie chodzi tylko o tu i teraz, ale też o to, jakie do dziecko będzie, jak już dorośnie.
Akurat od kilku lat mieszkam poza dużym miastem, nawet nie w małej miejscowości, tylko na wsi. Pewnie, jesteśmy tu postrzegani jako mieszczuchy, codzienne jeździmy do Krakowa, synek chodzi do miejskiego przedszkola. Ale to jest taka tradycyjna, religijna, małopolska wieś. Wszyscy wiedzą, że nie chodzimy do kościoła, mój syn się też oczywiście wygadał, że nie wierzy w Boga, tylko smoka niebieskiego. I jakoś żyjemy, sąsiedzi przełknęli, dalej mamy z nimi dobre stosunki. Wieś też się zmienia.
Ale zweryfikujemy w przyszłym roku, bo chcemy, żeby syn poszedł do tutejszej szkoły. No i na religię go oczywiście nie puścimy. Zobaczymy, co będzie, najwyżej dalej będziemy z nim zapierniczać do Krakowa, jeżeli reakcje innych okazałyby się to dla niego problemem.
EDIT: Sethraelu, przypominam, że pytanie brzmiało, co lepsze (gorsze) dla dzieci. Nie, jaki dylemat miałaby kobieta. Bo kobiety na pewno często dylemat by miały, czego nie neguję i rozumiem.
Masz rację, Ocho. Jednak (syf ze swoimi przykładami już był blisko) są zapewne takie sytuacje, w których odpowiedź na pytanie, co jest gorsze/lepsze dla dzieci, też nie byłaby wcale jednoznaczna.
Sorry, taki mamy klimat.
A no tak – tak brzmiało pytanie. Ale chodziło mi o szerszy kontekst – że to kolejna z rzeczy, które musi wziąć pod uwagę ta bita kobieta. I o jej punkt widzenia. OK, moje niedoprecyzowanie.
Babska logika rządzi!
No bo, co będzie dla nich lepsze: rodzina z matką i ojcem (i przemocą, o której nikt obcy nie wie) czy rodzina niepełna, życie bez przemocy, a za to z podśmiewaniem w szkole i szeptami za plecami “to syn/ córka tego, co...” lub “niedaleko pada jabłko od jabłoni”?
To, co napisała Finkla oraz przykłady podane przez Syf.a w pewnych konkretnych sytuacjach, rzeczywiście należałoby wziąć pod uwagę. Ale bardzo ostrożnie, by nie wpaść w pułapkę relatywizacji, która mogłaby prowadzić do zaniechania poszukiwań rozwiązania problemu. Z punktu widzenia logiki , tak mi się wydaje, przemoc w rodzinie, oraz, to, jakie konsekwencje przyniosłoby jej zapobieganie, są dwoma zupełnie różnymi problemami. Posłużę się przejaskrawionym przykładem, gdyby została przy mężu pijaku, nie wyszłaby drugi raz za mąż i nie zginęła w wypadku w drodze na wczasy do Chorwacji. Ergo, jeśli chodzi o n.p. ocenę moralną, jedno nie może mieć wpływ na drugie. A jeśli uznamy już, że lanie kogokolwiek jest nie w porządku zobowiązuje nas to, do działania, nawet jeśli w trakcie krzywej uczenia rozwiązywania problemu, wystąpią zdarzenia, których nie przewidzieliśmy.
EDIT: Dla tych, którzy lubią przykłady, ciekawa jest historia, anglika – Kevina z “Europa da się lubić”. Od małego był maltretowany, gdy w wieku lat czterech dostał od mamusi przez łeb butelką, i zakrwawiony usiadł na schodach przed domem, zabrała go Policja. Wychował się w domu dziecka, gdzie jak sam twierdzi, był alkohol i narkotyki, a jednak jak kto się mówi, wyszedł na ludzi.
Nie biegam, bo nie lubię
Rybo, przyznam, że nie zrozumiałam odpowiedzi, ale może też nie doczytałam, coś mi umknęło w wątku, w każdym razie nie bardzo umiem określić, czy ta Twoja cytowana wypowiedź palcem mnie wytyka, czy też głaszcze po głowie.:)
A co do tego, co lepsze dla dzieci: to też niejednoznaczna sprawa, bo często wybiera się po prostu mniejsze zło (systemowo). Dzieci chcą być z rodzicami i ich potrzebują – to fakt, ale też lepiej, gdy nie są w środowisku przemocowym – to też fakt bezsprzeczny (nie przejmują złych wzorców). Tylko nie zawsze to jest takie proste równanie, jak zresztą próbował pokazać syf. I chciałam tylko przypomnieć, że nie tylko kobiety doznają przemocy (fizycznej i psychicznej)...
Tak dla pewności spytam, czy powiedziałem coś nie tak? Czy, być może, nieświadomie uraziłem kogoś prostackimi przemyśleniami? (Gary się nie liczy) Bo taka cisza pod ważnym tematem, zakończonym na dodatek moim wpisem (Rooms, wybacz) sprawia, że czuje się jak Kakofonix... :)
Nie biegam, bo nie lubię
Wiesz, zawsze ktoś musi byś tym (przed)ostatnim. :)
O ile dobrze zrozumiałam Twój wpis – to się z nim zgadzam.
Dzięki, Ocho. Znów miałbym nieprzespaną noc ;)
Nie biegam, bo nie lubię
Corcoranie, mam nadzieję, że moje wypowiedzi odebrałeś właściwie i snu Ci nie odbiorą (jeśli miałyby taką siłę). ;)
Sorry, taki mamy klimat.
Kto wie, Seathrelu, czy właściwie, czy nie. Przyznam, że zupełnie bezczelnie, uznałem je za wsparcie :)
Nie biegam, bo nie lubię
I słusznie. Oczywiście treści, choć formę też, w tym przypadku, rozumiem. ;)
Sorry, taki mamy klimat.
A wiecie, że dziś miałam gości i trochę rozmawialiśmy na podobny temat. Podobny, ale nie taki sam. Chodziło o karanie dzieci. Mówię o KARANIU, a nie o PATOLOGICZNYM KATOWANIU. Ja nie wyobrażam sobie wychowania dzieci bez kary cielesnej. Szczególnie, gdy są małe. A bodajże wczoraj słyszałam w TV wypowiedź pani psycholog, która absolutnie nie dopuszczała klapsów. Ja wiem, że można zakatować dziecko i nazywać to potem, że dzieciak dostał parę klapsów. Ale chodzi mi o normalnych ludzi i normalne podejście. Jak wy poradziliście sobie z wychowywaniem własnych dzieci? Naprawdę nie zdarzyło się, że przylaliście swojemu dziecku?
Moje dzieci dostały lanie każde dwa razy w życiu: raz wspólnie, jak się kłócili i doszło do rękoczynów, pokazałam, że tak nie można, bo zawsze znajdzie się ktoś silniejszy, a drugim razem oberwał syn, bo huśtali się z kolegą, jednocześnie bawiąc się mieczami z patyków. Ze trzy razy powtarzałam, że zrobią sobie krzywdę, aż w końcu moja pociecha dźgnęła kumpla, mało mu oka nie wykłuwając. Dostał wtedy lanie, aż furczało. Córka też jeszcze raz oberwała, już nie pamiętam za co.
Jak wytłumaczyć małemu dziecku, że czegoś nie wolno?
Tak samo “boleśnie” wytłumaczyłam, że psa/kota boli ciąganie za ucho – zwyczajnie pociągnęłam dziecko za ucho tłumacząc – ciebie boli i zwierzę boli. Nigdy potem z rozmysłem nie zadali bólu żadnemu z naszych licznych zwierzaków.
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Jeju, Bemik, nie. Jestem absolutną przeciwniczką fizycznych kar dla dzieci. Rozumiem, że teraz też się na to inaczej patrzy niż jakiś czas temu, ale wiesz, małe dzieci, kilkuletnie, są w takiej sytuacji bezbronne i bezradne. To jest takie postawienie się w sytuacji absolutnie dominującej. Nie wiem do końca, jak to wytłumaczyć, bo przecież rodzice zawsze są tą stroną jednak dominującą. I nie wiem, co klapsy miałyby załatwić, oprócz doraźnego załatwienia sprawy. Zawsze można im było te patyki zabrać. A jak dzieciaki tłuką się między sobą to trochę inna sytuacja niż wtedy, kiedy siłę pokazuje ktoś 2-3 razy od nich większy. Tak mi się wydaje, chociaż mój syn jest pyskaty i bywa nieznośny.
Bemik, nie zdarzyło mi się, ale też nie mam długiego stażu w wychowywaniu. Jestem przeciwna przemocy fizycznej i psychicznej (ta druga wydaje mi się znacznie gorsza od klapsów). Daleko mi do ideału, moje dzieci są małe, jeszcze nigdy nie postawiły mnie w sytuacji, gdy czułam się tak bezradna, że chciałabym je uderzyć. Zdarza mi się za to krzyczeć, z czego nie jestem dumna. Naczytałam się Searsów i Bailey – wierzę w rodzicielstwo bliskości i wychowanie przez modelowanie. I moje dzieci też aniołami nie są – po prostu normalne, żywe, wygadane dzieciaki. Sama byłam chowana tradycyjnie, dostałam w skórę parę razy, ale najgorzej odbiła się na mnie przemoc psychiczna, dlatego nie chcę powielać nabytych wzorców.
I nie wiem, co klapsy miałyby załatwić, oprócz doraźnego załatwienia sprawy. Zawsze można im było te patyki zabrać.
Ocho, kompletnie się z tym nie zgodzę. Jesteśmy zwierzętami, szczególnie w tak małym wieku (pod względem dojrzałości psychicznej) i czasami po prostu potrzeba fizycznego bodźca, który powie wprost: tak nie wolno, to jest złe. W pewnym wieku dziecko nie zrozumie tłumaczenia – na to przyjdzie czas dopiero później, dzięki metodom, które wymieniasz ty i rooms.
Jest jak ze wszystkim. Trzeba umieć znaleźć złoty środek.
Teraz, żeby mnie nikt źle nie zrozumiał.
To jest oczywiście tylko rzecz wspomagająca – może być stosowana tylko w w skrajnych sytuacjach (np. takich, jak napisała bemik). Cholernie istotną rolę odgrywa tu rodzic i jego rozsądek.
And one day, the dream shall lead the way
Dla mnie klaps / szarpanie oznacza jedynie bezradność rodzica, a nie wspomagający bodziec fizyczny. Stoję na stanowisku, że można bez tego wychować dziecko, jak na razie jestem zadowolona z efektów. :)
Ja co prawda dziecka jeszcze nie mam, ale nie wydaje mi się, żeby danie klapsa było złym pomysłem. Na razie widzę po kotach (z którymi przecież się nie skomunikuję), że lekkie skarcenie pomaga, a krzywdy im nie robi. Wydaje mi się, że małe dziecko działa podobnie :) I tutaj trzeba się zastanowić – czy jeżeli Twoje dziecko robi jakąś bardzo niebezpieczną rzecz, to lepiej być fajnym nie-bezsilnym rodzicem i próbować mu wytłumaczyć, że tak nie wolno, czy jednak lepiej posunąć się do uderzenia w tyłek? Wydaje mi się, że czasem nie ma co ryzykować i lepiej dać klapsa, bo to zdecydowanie bardziej przemówi do dziecka, a lepszy klaps niż zrobienie sobie prawdziwej krzywdy.
Ale, jak mówię – ja nie mam dzieci, więc nie wiem o czym mówię, po prostu zgaduję, jak to działa na podstawie tego co widziałem i opinii innych :)
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Zgadzam się z Bemik i Rexem, co do kar. Nie mam dzieci, ale zdążyło mi się w dupsko dostać od rodziców jak byłam gnojkiem. Nigdy nie powiem, że rodzice mnie katowali, ale gdy dwójka dzieciaków (w tym wypadku ja i siostra) leje się ile wlezie. To myślę, że kara od rodziców w tej formie nie jest zła. Mogę policzyć te klapsy na palcach jednej ręki. Wiadomo, że jeżeli jest to sytuacja stała, to coś jest nie tak.
"Myślę, że jak człowiek ma w sobie tyle niesamowitych pomysłów, to musi zostać pisarzem, nie ma rady. Albo do czubków." - Jonathan Carroll
No cóż, zupełnie się z Wami nie zgadzam. Moje dziecko ma 5,5 roku, jest mega żywym chłopcem i robi przez to rzeczy, od których włos jeży mi się na głowie. Zdarza mu się, bezmyślnie, zrobić coś potencjalnie niebezpiecznego. Ale z tego powodu, że nie drzemy się na niego bez sensu, nie dajemy klapsów – na każdą naszą gwałtowniejszą reakcją reaguje odpowiednio – to znaczy, zdaje sobie sprawę z tego, że zrobił coś źle.
Berylu – jeżeli będziesz chciał mieć tresowane dziecko, to Twoja metoda być może będzie skuteczna ;P. Mnie na tresowanym nie zależy, cyrku nie zakładam.
Podzielam zdanie Ochy, tresować nie zamierzam. Są naprawdę inne sposoby na wyznaczanie granic niż klapsy.
Ale z tego powodu, że nie drzemy się na niego bez sensu, nie dajemy klapsów – na każdą naszą gwałtowniejszą reakcją reaguje odpowiednio – to znaczy, zdaje sobie sprawę z tego, że zrobił coś źle.
I tu właśnie wchodzi motyw rodzica i jego rozsądku. Widocznie prowadzicie młodego przez życie na tyle rozważnie, że wasza “gwałtowniejsza reakcja”, działa na niego jak klaps. No i gratsy.
Teraz czysto hipotetycznie:
Niestety, dzieciaki są różne. Trafia się przypadek, który na tłumaczenia nie reaguje, nie wyciąga wniosków i to co robi, może potencjalnie doprowadzić do tragedii. Jakie kroki wtedy byście podjęli wg. waszego modelu wychowawczego?
And one day, the dream shall lead the way
Ocho, to o czym mówi Rex, Beryl i ja naprawdę nie prowadzi do tresowania dzieci i cyrku. Mam inteligentne, normalne dzieci, z prawidłowym oglądem świata. Wyróżniały się na tle rówieśników inteligencją i empatią. Nigdy nie zrobiły krzywdy ani żadnemu zwierzęciu, ani człowiekowi.
I mówię o karach cielesnych, gdy byli naprawdę mali (do jakiś pięciu lat). Potem nie zdarzało się to, bowiem już można było przeprowadzić normalną rozmowę.
Wolałabyś, żeby dziecko Ci się poparzyło, czy zapobiegawczo dać klapsa?
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Rexie, jeśli nie wyciąga wniosków, to i klaps nie pomoże ;)
EDIT:
Bemiku, ja mam dzieci w tym wieku (no, starsza ma prawie 6,5 roku) i jakoś przeżyłam / przeżyli bez klapsów, a pomysły mają szatańskie, jak również ośli upór i wytrwałość (po rodzicach;)). Nie mam już energii na tłumaczenia, dlaczego nie daję klapsów, proponuję literaturę np. Becky A. Bailey “Łatwo kochać, trudno dyscyplinować” lub Harvey Karp “Najszczęśliwsze dziecko w okolicy”, o niemowlętach świetnie piszą Searsowie “Księga rodzicielstwa bliskości”.
Heh, rzeczywiście ;p No, w sensie, że nie nie wyciąga wniosków z naszych tłumaczeń :)
And one day, the dream shall lead the way
Rexie, mogą być różne przyczyny niezrozumienia tłumaczeń i braku pożądanego efektu:
– czy rodzic mówi językiem, które dziecko rozumie?
– czy rozmowy są prowadzone w warunkach, które sprzyjają komunikacji?
– czy między dzieckiem a rodzicem jest więź, dzięki której słowa dorosłego mają dla dziecka znaczenie?
– czy dziecko nie jest zaburzone, nie ma jakichś dysfunkcji, które utrudniają mu zrozumienie sytuacji?
itd... hipotetycznie można tworzyć różne sytuacje. Prawda jest taka, że jestem jedynie specjalistką od moich dzieci i nie umiem wychowywać cudzych. ;) I tak, mam na myśli te dzieci naprawdę małe. Nie są takie głupie, trolle jedne ;)
Bemik – z Twojego postu takich wniosków nie wyciągnęłam, z Rexa i Beryla, no, hmmm... Ok, bądźmy szczerzy, wiem, że zapewne nie o to im chodziło, ale dlaczego podstępnie nie wykorzystać ich własnych słów przeciwko nim? ;)
Ale jeżeli już w ten deseń, czyli dzieci jak pieski i kotki, to podtrzymuję, że klapsy mają tylko doraźny skutek. Bo małe dziecko, które niby nic nie rozumie, będzie się obawiało bodźca, czyli klapsa, bez zrozumienia, dlaczego ten klaps się przydarzył, Oczywiście, jeśli porównujemy dzieci do szczeniaczków i kociątek, bo ja uważam, że jednak są bardziej skomplikowane, nawet te małe.
Czy wolałabym, żeby się poparzyło? A wiesz, że się poparzyło? Nie w domu, u dziadków, zrzuciło na siebie rozgrzaną patelnię. Oczywiście, trudno mieć pretensję do dziadków, bo przy wówczas 4-letnim wulkanie energii różne rzeczy mogą się zdarzyć. Ale mama sama się obwiniała, że to jej wina, bo powinna była przewidzieć, do nie dopilnowała i rączka patelni wystawała poza piec. A jak klaps miał temu zapobiec? Profilaktycznie? Biega, to w tyłek? Skacze, to w tyłek, bo jak będzie miał pecha to sobie krzywdę zrobi?
Przy mnie kiedyś omal nie wybił sobie zębów, bo skakał po kanapie i fiknął, zębami w stół. Miękkie drewno to musiało być, bo mamy odbitą w blacie szczękę, ale zęby na swoim miejscu. Jak klapsem miałam temu zapobiec?
Jest – oprócz nadaktywności, co mnie akurat nie martwi – zupełnie normalny, bystry, empatyczny, wrażliwy. Klapsy po prostu nie istnieją, nawet mi do głowy taki środek wychowawczy nie przychodzi, bo nie widzę dla nich zastosowania i sensu. Czasem wrzasnę, ale generalnie jest dużo gadania, trochę morałów.
ale dlaczego podstępnie nie wykorzystać ich własnych słów przeciwko nim? ;)
Dlatego, że to nie jest wykorzystywanie naszych własnych słów, ale nadinterpretacja. Ale to kwestia tego, czego oczekujesz od dyskusji. Jeżeli piszesz o cyrku i “klapsie profilaktycznym, bo dziecko biega” to już jest sprowadzanie dyskusji na poziom absurdu i próba nie tyle pokazania nam, że nie mamy racji, ale zwycięstwa w pyskówce ; )
Jeszcze kilka postów i dojdziemy do momentu, w którym oskarżysz mnie albo rexa o sadyzm :)
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Och, przesadzasz.
Ale ja serio zupełnie nie rozumiem, jak klapsy mają powstrzymać dziecko od wyrządzenia sobie krzywdy.
EDIT: Zresztą, sorry, jeżeli porównujecie wychowanie małych dzieci do “wychowania” zwierzątek, to skojarzenie nasuwa się samo, bez żadnej nadinterpretacji. Tylko dzięki rozsądkowi i ogólnej dobrej woli uznałam, że tak naprawdę nie o tresurę Wam chodzi.
Jeszcze kilka postów i dojdziemy do momentu, w którym oskarżysz mnie albo rexa o sadyzm :)
po co czekać? :) NMSP
Może i przesadzam, ale po latach bytności w internecie stałem się wyjątkowo uczulony na to, jak dyskutanci odnoszą się nie do tego, co napisałem, ale próbują mi włożyć w klawiaturę jakieś zupełnie nie moje przemyślenia :)
Ja nie wiem, jak klapsy mogą pomagać, bo dzieci nie mam – więc tylko teoretyzuję. I obserwuję. Mam takich znajomych i członków rodziny, którzy uważają, że dziecko czasem trzeba skarcić i takich, którzy podobnie jak wy uważają, że to całkowicie niedopuszczalne. I wiecie co? Dzieci tych, którzy w wyjątkowych wypadkach potrafią przyłożyć w tyłek wydają mi się mniej rozwydrzone – szczęśliwe, energiczne, ale nie wchodzą rodzicom na głowę, w przeciwieństwie do tych drugich. Więc po prostu wyciągam wnioski.
EDIT:
Zresztą, sorry, jeżeli porównujecie wychowanie małych dzieci do “wychowania” zwierzątek, to skojarzenie nasuwa się samo, bez żadnej nadinterpretacji.
To nie moja wina, że takie masz skojarzenia :) To porównanie niby półżartem, ale wbrew pozorom podobieństwo jest – małe dziecko nie zrozumie większości tego, co do niego powiesz, tak samo jak zwierzak. I tylko o to mi chodziło.
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
O, widzę, że rozmowa poszła w innym kierunku. Ja tylko wspomnę, że zmiana prawa sprzed paru lat zakończyła dywagacje na temat prawa rodziców do bicia dzieci i teraz uderzenie dzieciaka może skończyć się czymś więcej niż tylko rozmową ze smutnym policjantem.
Więc po prostu wyciągam wnioski.
Abstrahując od wartości poznawczej wniosków wyciągniętych na podstawie takiej próby dodam, że patrząc po rodzinie i znajomych – co do których wiem, że stosowano tam “obyczaj cielesnego karcenia” – dostrzegłem, że choć osoby karcone w domu wobec rodziców rzeczywiście wykazywały większy “szacunek”, to jakby częściej miały kontakt ze wspomnianym wyżej smutnym policjantem w postaci zarzutu pobicia lub rozboju. Nie będę stawiał na tej podstawie żadnej tezy z wiadomych powodów, ale zawsze jakiś głos w dyskusji jest ; )
I po co to było?
Syf. właściwie w drugiej części komentarza ubiegł mnie w tym, co chciałam napisać. Akurat nie mam możliwości, żeby sobie to wśród moich znajomych porównać, jednak nauczyłam się dawno, że wyciąganie jakichkolwiek ogólnych wniosków czy uśrednień z obserwacji wąskiego grona rodziny i znajomych jest mocno zdradliwe.
małe dziecko nie zrozumie większości tego, co do niego powiesz, tak samo jak zwierzak.
Serio? Jakie małe? Widzisz, tylko się znowu nie poczuj urażony, jakoś się przyjęło traktować małe dzieci jak idiotów. Stąd też gadanie do nich w jakimś dziwnym tiutiu-języku i karmienie teletubisiami. Po takiej kuracji rzeczywiście czterolatek może nie rozumieć, co się do niego mówi. ;P
Ja tylko wspomnę, że zmiana prawa sprzed paru lat zakończyła dywagacje na temat prawa rodziców do bicia dzieci i teraz uderzenie dzieciaka może skończyć się czymś więcej niż tylko rozmową ze smutnym policjantem.
Widać, że rośnie następny prokurator :)
Abstrahując od wartości poznawczej wniosków wyciągniętych na podstawie takiej próby
Następnym razem przeprowadzę jakieś badanie na reprezentatywnej grupie :)
choć osoby karcone w domu wobec rodziców rzeczywiście wykazywały większy “szacunek”, to jakby częściej miały kontakt ze wspomnianym wyżej smutnym policjantem w postaci zarzutu pobicia lub rozboju
Nie wiem, syfie, może te osoby, o których mówisz nie dawały klapsa i to bardzo rzadko, ale po prostu maltretowały dzieci? Mam w rodzinie taki niechlubny przypadek, gdzie kobieta wrzeszczy na swoje latorośle o byle gówno i to przy innych ludziach, więc co musi robić w domu? Dzieciaki wyglądają na zastraszone, a nie na takie, które ją szanują.
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Nie czyniłbym z powyższego argumentu. Te zależności są bardzo słabo rozpoznane.
Zresztą sam napisałeś: jakby...
Widzisz, tylko się znowu nie poczuj urażony, jakoś się przyjęło traktować małe dzieci jak idiotów. Stąd też gadanie do nich w jakimś dziwnym tiutiu-języku i karmienie teletubisiami. Po takiej kuracji rzeczywiście czterolatek może nie rozumieć, co się do niego mówi. ;P
Ja się ani razu podczas tej dyskusji nie poczułem urażony :)
Teletubisów swoim dzieciom puszczać bym nie mógł – jak wiadomo, tam jest facet z torebką! :)
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Zresztą sam napisałeś: jakby...
Dokładnie dlatego napisałem to “jakby” ze wskazaniem, że nie wyciągam na tej podstawie żadnych wniosków. Wyszło mi z przebiegu dyskusji, że więcej opinii wskazuje na zbawienne skutki cielesnego karcenia, a skoro i tak nikt z nas nie operuje twardymi danymi, które pozwoliłyby na jakieś obiektywne stwierdzenia, to dopisałem się dla równowagi z własnymi obserwacjami po stronie mniejszości ; )
I po co to było?
obiektywne stwierdzenia
Ty tak na serio? :)
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
W jakim sensie?
I po co to było?
Cytat z Beryla: Dzieci tych, którzy w wyjątkowych wypadkach potrafią przyłożyć w tyłek wydają mi się mniej rozwydrzone – szczęśliwe, energiczne, ale nie wchodzą rodzicom na głowę, w przeciwieństwie do tych drugich.
Nie chciałam tego napisać, ale ja przez parędziesiąt lat swojego życia i obserwacji znajomych, rodziny, tudzież całkiem obcych doszłam dokładnie do tych samych wniosków. Nie mogę patrzeć, normalnie żołądek mi się skręca jak mały srajdek w autobusie napier... buciorami w siedzenie przed nim, mamusia mu tłumaczy, że tak nie wolno, bachor patrzy jej w oczy i robi dokładnie to samo. Przez dwadzieścia minut nie pomogło tłumaczenie, przytrzymywanie nóżek ręką i próby odwrócenia uwagi. Uwierzcie mi, że wysiadłam wcześniej, żeby tylko nie patrzeć na to, bo myślałam, że krew mnie zaleje.
Być może, Ocho, udało Ci się znaleźć metodę na wychowanie bez klapsów. Natomiast ja w przypadku opisanym przez Ciebie (skakanie po wersalce) po dwóch słownych upomnieniach złapałabym za rękę i ściągnęła z wersalki zabraniając skakania. Gdyby to nie pomogło, przyłożyłabym solidnego klapa. Uniknęłabym strachu o całość zębów i nie składałabym podziękowań miękkiemu stołowi. Tak zwyczajnie i po prostu nie pozwoliłabym robić czegoś, co moim zdaniem jest wywoływaniem nieszczęścia z lasu. Bo nie mówię tu o poparzeniu patelnię – przypadki i wypadki zdarzają się, chociaż kuchnia nie jest miejscem do biegania.
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Nie mogę patrzeć, normalnie żołądek mi się skręca jak mały srajdek w autobusie napier... buciorami w siedzenie przed nim, mamusia mu tłumaczy, że tak nie wolno, bachor patrzy jej w oczy i robi dokładnie to samo.
Tu znowuż: ja bardzo często korzystam z transportu miejskiego i opisane przez Ciebie zachowanie wydaje mi się być zupełnie marginalne – tak samo zresztą marginalne jak ludzie stosujący przemoc wobec dzieci, natomiast mniej trochę bardziej skręca, jak widzę rodzica szarpiącego trzyletnim dzieciakiem ; )
I po co to było?
W jakim sensie?
Takie, że w dziedzinie poznania psychiki i działania społeczeństwa nic nie jest obiektywne. Są tylko bardziej lub mniej wiarygodne wnioski. To nie matematyka – a badania w niektórych kwestiach życia często sobie wzajemnie przeczą i wiele zależy od tego, jak się je przeprowadzi (nie mówiąc o tym, że część pewnie dlatego, że nie służą zbadaniu tezy, ale potwierdzeniu lub obaleniu tezy z góry powziętym zamiarem).
Jeżeli chcąc przebadać wpływ karcenia fizycznego dzieci zbadasz same rodziny patologiczne, bo uznasz, że przecież to najlepsza grupa badawcza, to pewnie dojdziesz do wniosku, że karcenie dzieci wpływa na wzrost ich agresji i kryminalną przyszłość.
I nie masz też racji co do prawa – jeżeli myślimy o ustawie o przeciwdziałaniu przemocy, to wysuwasz dosyć daleko posunięte wnioski, iżby jeden klaps w nadzwyczajnej sytuacji miał doprowadzić do jakiejkolwiek odpowiedzialności rodziców. Równie dobrze ściągnięcie dziecka siłą ze stołu wystawionego w hipermarkecie na ekspozycji można uznać za naruszenie jego nietykalności cielesnej i na tej podstawie objąć rodziców nadzorem.
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Bemik, przykład z autobusu jest skrajny i takich zachowań nie toleruję, ale też mojemu dziecko na to nie pozwalam, przestrzegam zresztą tego restrykcyjnie. Dziecko nie może być uciążliwe i upierdliwe dla innych.
Natomiast skakanie, nawet po mojej własnej kanapie... Wiesz, teoretycznie nie jest to bardziej niebezpieczne niż bieganie po trawniku, na nim też można się wywalić i złamać sobie nogę. :) Wszędzie może się coś przytrafić. Przed wszystkim nie uchronię, a robiąc sobie krzywdę – też się uczy.
korzystam z transportu miejskiego i opisane przez Ciebie zachowanie wydaje mi się być zupełnie marginalne – tak samo zresztą marginalne jak ludzie stosujący przemoc wobec dzieci, natomiast mniej trochę bardziej skręca, jak widzę rodzica szarpiącego trzyletnim dzieciakiem ; )
Dokładnie.
Wyszło mi z przebiegu dyskusji, że więcej opinii wskazuje na zbawienne skutki cielesnego karcenia
Ja na pewno nie miałem tego na myśli, myślę, że mogę ze spokojem stwierdzić, że beryl, bemik i morgiana też nie.
Za siebie mogę napisać tak: wszystko (jak zawsze) zależy od sytuacji, jednak nie można twierdzić, że w pewnych określonych wypadkach klaps jest tylko i wyłącznie zły. Tak samo jak wychowywanie bez niego nie musi mieć tylko i wyłącznie dobrego wpływu na dzieciaka.
Jest bardzo wiele zmiennych, które warunkują co w danej sytuacji byłoby najlepszym wyjściem. I dlatego, najważniejszy jest rodzicielski rozsądek i ocena sytuacji.
And one day, the dream shall lead the way
[...] więcej opinii wskazuje na zbawienne skutki cielesnego karcenia, [...].
Nie wiem, ile może być racji w głosach większości, a ile – mniejszości. Za moich dziecęcych i młodych lat nie było mowy o bezstresowym wychowaniu, nie było zakazów prawnych; tak samo nie było tych drugich, gdy rósł i dorastał syn. Więc nie mam porównania z własnych doświadczeń. Mimo tego braku skłaniam się do poglądu, że w tak zwanej kindersztubie coś było – i to coś dobrego. W miarę upływu lat coraz częściej spotykałem się i spotykam z “mimozami” i “agresorami”.
Dwa wyjaśnienia, żeby nikt niczego głupiego nie pomyślał. Nie obchodził mnie brak zakazów prawnych, bo Michał tylko dwa razy przekroczył granice rodzicielskich wyrozumiałości, cierpliwości i możliwości słownego argumentowania; dostał raz jednego klapa w cztery litery od żony i raz ode mnie. ale z innego powodu w innym czasie, później. Pod mianem kindersztuby rozumiem nie chamskobrutalne metody, ale taki kierunek wychowywania i takie dawanie przykładu, żeby młody człowiek ani sam nie był agresywny, ani nie pozwolił, żeby ktoś mu siłą coś narzucał.
Edycja.
Autobus i “rozrabiające”, nieposłuszne dzieci. Wiem, widziałem, w pociągu, w taksówce też... Ale wracam do autobusów, tyle że po swoistym odwróceniu sytuacji. Wsiada babcia, dźwigająca dwie wypchane torby z zakupami czy czymś innym, razem z nią wsiada wnusio. Ktoś ze starszych, na przykład ja, wstaje i mówi: proszę, pani siada... kto siada? Wnusio. Tak, wnusio lub wnuczusia. Bo malutka, nóżki ma słabe, jeszcze się w życiu nastoi... A potem te same babcie, dziadkowie też, bo oni wcale nie mądrzejsi, między sobą burczą, jaka ta młodzież niewychowana, za ich, panie, czasów, tak nie było... A kto tę młodzież, tak wychował? Nie wy, stare i durne pierdoły?
Zgadzam się z Berylem w 100%.
Syfie, szarpanie się z trzyletnim malcem właśnie wskazuje, że dzieciak był wychowywany bezstresowo i w dupie ma uwagi mamusi, czy tatusia.
Edith: Zgadzam się również z Adamem.
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Bemik, ale czy Ty stawiasz znak równości między wychowaniem bezstresowym a brakiem fizycznego karcenia? Bo dla mnie to w takim razie nieporozumienie.
I nie masz też racji co do prawa – jeżeli myślimy o ustawie o przeciwdziałaniu przemocy, to wysuwasz dosyć daleko posunięte wnioski, iżby jeden klaps w nadzwyczajnej sytuacji miał doprowadzić do jakiejkolwiek odpowiedzialności rodziców.
Ja mówię o nowelizacji KRO sprzed paru lat i dopisaniu zakazu stosowania kar cielesnych, który rozwiał dywagacje na temat pozaustawego kontratypu karcenia małoletnich. Jeden klaps tak na marginesie stanowi przestępstwo z art. 217 par. 1 kk, a sytuacja pokrzywdzonego, czyli niemożność obrony swoich praw wskazuje na zasadność objęcia czynu ściganiem przez prokuratora w trybie art. 60 par. 1 kpk. Tyle co do prawa ; )
Potem dopiszę resztę, bo muszę iść do sklepu.
I po co to było?
Prawie, Ocho. Ja po prostu uważam, że wszystko należy zrównoważyć. I słowne wyjaśnienia/tłumaczenia i kary. Zarówno cielesne, jak i inne. Klaps jest dla mnie taką samą karą, jak zakaz oglądania telewizji, czy grania w jakąś grę. Tylko adekwatnie do sytuacji. Za dźgnięcie kolegi mieczem nie ukarzę dziecka zakazem oglądania TV, bo będzie to kara odsunięta w czasie. Dostanie za to klapa natychmiast, bo mówiłam dwukrotnie, że mają odłożyć patyki. Nie posłuchali, stało się zgodnie z tym, co mówiłam, więc karzę natychmiast za coś, co się już wydarzyło,a co wiązało się z lekceważeniem moich słów.
Ale żeby nie było – ja siedziałam w domu ze swoimi dziećmi przez sześć lat, bez przerwy z nimi rozmawiałam, czytałam im, rysowaliśmy razem, wymyślaliśmy historie, graliśmy i gotowaliśmy wspólnie. Dlatego uważam, że wymierzenie kary cielesnej jest również potrzebne.
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Ale żeby nie było – ja siedziałam w domu ze swoimi dziećmi przez sześć lat, bez przerwy z nimi rozmawiałam, czytałam im, rysowaliśmy razem, wymyślaliśmy historie, graliśmy i gotowaliśmy wspólnie.
Widzisz, Bemik, to tak jak ja. :) I odnoszę wrażenie, że specjalnie nie różnimy się w podejściu do wychowania, poza tym jednym klapsowym szczegółem, który, jak sama stwierdziłaś, był incydentalny.
Klaps jest dla mnie taką samą karą, jak zakaz oglądania telewizji, czy grania w jakąś grę.
Dla mnie nie jest. Zawsze jest inne rozwiązanie, które również nie wiąże się z odroczeniem w czasie.
Ja jestem – czasem ku mojemu własnemu zdumieniu – uważana za matkę stosunkowo surową, bo potrafię zdecydowanie i skutecznie zakomunikować mojemu dziecku, jakie zachowania nie są tolerowane. I o ile mnie czasem się wydaje, że jest on jednak trochę rozwydrzony, to nikt inny się ze mną nie zgadza.
Chodzi do mądrego przedszkola, gdzie “grzeczność” nie definiuje się jako spokój czy ułożenie, ale jako umiejętność wchodzenia w pozytywne interakcje z innymi, koleżeńskość, rozumienie i przestrzeganie zasad. I mój syn jest uważany za jedno z “najgrzeczniejszych” dzieci. Co mnie wydaje się czasem wręcz niemożliwe, bo oprócz tego jest mega pyskaty, jest wulkanem energii, który nie potrafi spokojnie przesiedzieć pięciu sekund i gada non stop.
Ani on nie jest idealny, ani ja. Nie wyobrażam sobie jednak sytuacji, w której musiałabym mu dać klapsa. Może dlatego, że nigdy tego nie robiłam do tej pory, a sama też dostałam w tyłek raz, a po tym fakcie moja mama się poryczała.
Myślę, że najważniejsze w naszej rozmowie jest to, iż żadne z nas nie uważa kary cielesnej za fundament wychowania. Ja uważam, że warto czasem przylać bachorkowi, Wy macie inne zdanie. Ale rzecz w tym, żeby z niczym nie przesadzić, bo w końcu wszystko, co robimy, robimy z myślą o naszych dzieciach.
Moje dzieci są już dorosłe, nie mają mi za złe, że kiedyś tam dostały po tyłku.
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Wiecie co, wydaje mi się, że rozbieżności w dyskusji biorą się z pewnego niezrozumienia. Ja, jak i pewnie Bemik, Adam czy Rex, najchętniej widzielibyśmy świat bez kar cielesnych dla dzieci, ale po prostu wychodzimy z założenia, że w pewnych okolicznościach – wyjątkowych okolicznościach – i pewnych przypadkach są one wskazane. Nie każdy rodzic potrafi wychować dziecko tak, by było ono aniołkiem i nie każde dziecko da się tak wychować. Są także takie sytuacje, w których 90% ludzi nie wytrzymałoby i przylało dziecku w tyłek, a więc nikogo nie powinno dziwić, że czasem klapsa dać trzeba. I pewnie takich sytuacji jest jakiś 1%.
I należy przeprowadzić rozróżnienie pomiędzy “wyjątkowo dopuszczam taką możliwość” a “lej dzieci, bo to dobre”.
Ja mówię o nowelizacji KRO sprzed paru lat i dopisaniu zakazu stosowania kar cielesnych, który rozwiał dywagacje na temat pozaustawego kontratypu karcenia małoletnich.
Uogólniasz. Czy jeżeli dziecko zaczyna rozbijać rzeczy w domu, bo ma focha, a rodzic odciągnie dziecko i przytrzyma je mocniej to jest to kara fizyczna? Nie mówiąc o tym, że można pokusić się o interpretację mówiącą o tym, że danie dziecku klapsa, kiedy to próbuje sprowadzić na siebie niebezpieczeństwo jest pewnym, jak najbardziej ustawowym kontratypem :) Ba, nawet można kłócić się czy chodzi o zakaz stosowania kar, jako czegoś powtarzającego się, a wyłączyć spod tego zakazu jednostkowe przypadki.
EDIT: Aha, a co do 217, par. 1 kk – nawet się nie odnoszę, to to czysta abstrakcja i taka konstrukcja może zadziałać tylko w teorii.
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Hmmm, wtrącę swoje trzy grosze :)
Po pierwsze – bezstresowe wychowanie, nie jest równoznaczne z tym, że w wychowaniu nie stosuje się kar cielesnych. Jest to nieuzasadnione uogólnienie. Istnieje cały szereg innych środków wychowawczych, które służą do nauczenia dziecka, co jest “dobre”, a co “fe”. Począwszy od słynnego jeżyka, poprzez zwrócenie uwagi, do zabrania tygodniówki, czy nawet krzyk.
Po drugie: niegrzeczność. rozwydrzenie dzieci (mam tu na myśli szarpanie trzylatka prze matkę), a zdaje się padła tu taka myśl, nie wynika z tego, że nie były bite – to uproszczenie. Jestem przekonany, że tym, co prowadzi do wyprodukowania rozwydrzonego bachora jest brak konsekwencji. Co więcej znacznie częściej owe rozwydrzenie dotyczy dzieci bitych. Częsty schemat jest taki, że, rodzic traci cierpliwość i i zaczyna lać, po czym żałuje, i przytula, czy w inny sposób próbuje odkupić poczucie winy – skutek: “bachor” kompletnie traci orientację.
Biciem nie nauczy się nikogo, czy dorosłego czy dziecka szacunku, a jedynie strachu. Jest to IMO dowód na własną bezsilność.
Ja nie biję . I wiem, że gdybym to zrobił, czułbym się z tym źle. Czasami wydzieram mordę, ale nawet wtedy mam wrażenie, że poniosłem jakąś tam klęskę – a małe kreatury są coraz bardzie szczwane, muszę wam powiedzieć. ;)
Nie biegam, bo nie lubię
Ja tak tylko...
Rooms, tam wyżej, to wyraz poparcia.
Ocho, a czy ty wiesz że taki pies i małe dziecko do roku, półtorej, tak naprawdę należy wychowywać tak samo (proste zależności, szybkie reakcje by nastąpiło skojarzenie skutku z przyczyną etc.)? Tak tylko chcę utrącić cyrk. ;-)
No, maluchy szczwane są, te szantaże emocjonalne... ;-)
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
EDIT: Aha, a co do 217, par. 1 kk – nawet się nie odnoszę, to to czysta abstrakcja i taka konstrukcja może zadziałać tylko w teorii.
Wybitna argumentacja. Przekonałeś mnie ; (
jest pewnym, jak najbardziej ustawowym kontratypem
A którym to?
Jeżeli chcąc przebadać wpływ karcenia fizycznego dzieci zbadasz same rodziny patologiczne, bo uznasz, że przecież to najlepsza grupa badawcza, to pewnie dojdziesz do wniosku, że karcenie dzieci wpływa na wzrost ich agresji i kryminalną przyszłość.
Tu również wybitna teza – badając rodziny patologiczne, będziesz mógł wyciągać wnioski jedynie co do rodzin patologicznych.
Warto zauważyć, że uprawianie poważnej nauki jest nieco bardziej skomplikowane.
ale czy Ty stawiasz znak równości między wychowaniem bezstresowym a brakiem fizycznego karcenia?
Również się przyłączę do opinii, że nie można postrzegać problemu w sposób-zerojedynkowy.
I po co to było?
Sajko, czyli jak takie roczne dziecko się drze bez sensu – to gazetą przez tyłek? ;)
A tak serio – myślę, że nikt tu, w kontekście kar fizycznych, nie pisał o niemowlakach.
myślę, że nikt tu, w kontekście kar fizycznych, nie pisał o niemowlakach.
Miejmy nadzieję ; )
I po co to było?
Wybitna argumentacja. Przekonałeś mnie ; (
Pokaż mi jak Twoim zdaniem na wyglądać ścignięcie za 217 par. 1 z kk z trybu 61 par. 1kpk w przypadku dziecka, które dostało w tyłek od rodzica. Ja nie będę udowadniał, że czegoś się nie da, Ty udowodnij że się da i jak to widzisz. Prawo jest naprawdę fajne w teorii, ale problem w tym, że jeszcze trzeba je zastosować.
A którym to?
Stan wyższej konieczności bądź obrona konieczna, w zależności od sytuacji.
Tu również wybitna teza – badając rodziny patologiczne, będziesz mógł wyciągać wnioski jedynie co do rodzin patologicznych.
To nie jest teza, ale przykład tego, jak można niepoprawnie przeprowadzić badanie, syfie.
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Gazetą trudno krzywdę wyrządzić, przez pieluchy albo pampersa na pewno nie boli ani trochę, a poza tym mały psotnik gotowy uznać to za zachętę do jakiejś nowej zabawy – i ten przypadek jest najkorzystniejszy. Gazety doczytać się już nie da, ale bęcwałek zapomina na amen, co mu po łepetynie chodziło przed chwilą, przestaje przeszkadzać mamie i po sprawie. :-)
{Gorzej, gdy tata zapomni, że w trakcie wspólnego unicztożania gazety wlazł pod stół...}
{Aha, piesek też może się podłączyć, a wtedy to już katastrofa, tata zaczął, tata zbiera strzępy...}
<>
O niemowlakach? Daj spokój, tu sami poważni ludzie!
^^ ;-D
Ocho, to tylko po to, żeby przypomnieć, że bardzo przypominamy zwierzęta w pierwszych latach naszego życia :-) A zwierzaki przemoc wprawdzie stosują wewnątrz stada, ale nigdy bez sensu i nigdy nie krzywdzą – służy zupełnie czemu innemu ;-) Więc gazetowy papieromageddon opisywany przez Adama jest całkiem możliwy, szczególnie, jeżeli piesek dołączający jest zazdrosny o względy pana i domaga się uwagi, konkurując z małym człowieczkiem.
Beryl, była moim rodzinnym mieście taka sytuacja, że jacyś rodzice awanturującego się młodego obywatela, w supermarkecie, surowo poszarpali go za ucho i strzelili w tyłek. Jedna oburzona pani za nmi poszła, spisała numer rejestracyjny wozu i złozyła zgłoszenie. Nie wiem jak zakwalifikowali, ale było głośno, bo ponoć rodzicom groziło odebranie dziecka.
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Dziecko jest człowiekiem? jest
Danie klapsa jest uderzeniem? jest
zamiar bezpośredni
uderzenie wywołało ból? tak (na marginesie dodam, że nie każdy stan faktyczny uzasadni taką zabawę w ściganie, Adamowa gazeta zapewne nie)
szkodliwość społeczna jest? jakaś jest, osoba pokrzywdzonego, naruszone jest istotne dobro, wbrew zakazowi wynikającemu z kro, zamiar bezpośredni, motywacja może i łagodna, można z drugiej strony można powiedzieć, że rodzic poszedł w wychowaniu na skróty, zrezygnował z tworzenia prawidłowej relacji z dzieckiem, wybierając w to miejsce relację silniejszy-słabszy, wywołał u dziecka lęk i poczucie bezsilności, reakcja była niewspółmierna do zachowania dziecka (przykładowo: że się potknęło i przewróciło – kiedyś widziałem) i tak dalej,
a od strony prokuratora – drugi rodzic nie podjął czynności zmierzających do ochrony dzieciaczka? nie podjął
miejsce publiczne było? było, zresztą takich domowych raczej nikt nie zgłosi
dzieciaczek może chronić swoich praw? no nie może, bo ma 4 lata
jest interes społeczny? wobec powyższego jest
na warunkowe umorzenie i świadczenie pieniężne starczy, a kto wie – może nawet na ograniczenie wolności ; )
Prawo jest naprawdę fajne w teorii, ale problem w tym, że jeszcze trzeba je zastosować.
Myślę, że takie bon-moty możemy sobie darować.
Do czego zmierzam – do tego, że w prawie karnym większe znaczenie mają stany faktyczne. Niewątpliwie zaś istnieją stany faktyczne, w których danie klapsa dziecku wywoła zasadność reakcji karnej, choć – trzeba się zgodzić – że są również takie stany, w których ta potrzeba nie zajdzie. Twoje zaś twierdzenie, mające absolutny charakter – a tym samym dość akademickie – zaś w powyższym zakresie mija się z prawdą.
I po co to było?
Psycho – jeżeli rzeczywiście była sprawa o odebrania władzy rodzicielskiej li tylko z powodu jednego incydentu... no cóż, nie będę się wypowiadał na ten temat. W każdym razie to się kłóci z tym, czego mnie uczono i co uważam za słuszne :)
Syfie – chodziło mi właśnie przede wszystkim o fakt, że ktoś musi zareagować, zgłosić to – najpewniej policji i ta również musi zareagować. Ale jak podaje Psycho – jest to możliwe :)
Twoje zaś twierdzenie, mające absolutny charakter – a tym samym dość akademickie – zaś w powyższym zakresie mija się z prawdą.
Cóż ja Ci poradzę, że dość akademickie? Z prawem karnym nie zamierzam w praktyce mieć nic wspólnego, nie to co Ty, więc... ;) Chociaż nie ukrywam, że liczyłem na jakiś przykład z praktyki – wyrok “o klapsa” albo coś podobnego. To by było ciekawe i miało walor edukacyjny (mówię serio) :)
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Z prawem karnym nie zamierzam w praktyce mieć nic wspólnego, nie to co Ty, więc... ;)
A, no to wiele wyjaśnia : P
I po co to było?
Nietrafną złośliwością nic nie wskórasz :)
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Wiecie co, a ja uważam to wszystko za idiotyczne. Jeśli ściga się rodzica za danie klapsa < o tym mówię. Wszędzie powinien być zachowany rozsądek. Jakaś zdewociała baba zrobiła w tym przypadku aferę, a innym przypadku dziecko jest regularnie katowane, a wszyscy, łącznie z policją, umywają ręce. Dopiero sprawa rozkwita, jak dzieciaka jakiś skur... zakatuje.
Jak świat światem przylanie dziecku klapsa nikomu nie zaszkodziło, krzywdy nie zrobiło, a mogło pomóc. Zgadzam się z Rybą – sama miałam najpierw psa, a potem dzieci – że roczny pies kuma więcej niż roczne dziecko. Jak tłumaczyć słownie dzieciakowi, który zna tylko podstawowe słowa: mama, tata, daj, nie, tak i może coś jeszcze.
Na studiach miałam psychologię i pedagogikę. Przerabialiśmy mądre podręczniki, cuda na drągu, a na koniec wykładowca powiedział do nas – nie wyobrażam sobie, żeby dziecko nie dostało chociaż raz solidnie w pupę. Zapytany dlaczego, odpowiedział bardzo prosto: kiedy zawiodą inne argumenty, zawsze będziesz mogła postraszyć, że dzieciakowi przylejesz. A nikt nie lubi bólu. Przynajmniej nikt normalny. Argument siły jest najbardziej naturalnym argumentem w naszym świecie. Tyle ze jako cywilizowani ludzie nie wykorzystujemy naszej siłowej przewagi nad dzieckiem, co najwyżej przeprowadzamy demonstrację.
Krzyk również jest taką demonstracją, więc jeśli krzyczysz na dziecko, również demonstrujesz mu swoją siłę. A dziecko zareaguje tak samo jak pies – podkuli ogon pod siebie i zrobi, co mu każesz. W stadzie zwierzęta też się nie gryza, najpierw pokazują kły i warczą.
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Bemik, czyli głos rozsądku, do którego bez wahania przyłączam się, który popieram i tak dalej.
Dlaczego?
Wyłożę otwarcie, co, jak i dlaczego. Ale zacznę od przypomnienia skutków innego przesadyzmu. Dziadek z wnuczką przebywał na wakacjach w Grecji. Przytulenie dzieciaka kosztowało go areszt, dłuuugi areszt... Bo paragrafy, bo molestowanie w tle...
Wracam do zasadniczego tematu. Uchwalone bez głębszego zastanowienia się prawa będą i nieskuteczne, bo czterolatek z pozwem do sądu sam nie pójdzie, będą szkodliwe, bo jakaś histeryczka bądź histeryk podniesie larum z powodu jednego i uzasadnionego sytuacja klapsa (przykład podany przez Psycho). Na czym rzecz polega w swojej istocie? Na sprawdzeniu, czy osoba, doraźnie, sporadycznie i mało dolegliwie, niegroźnie dla zdrowia karząca dziecko fizycznie, jest obciążona cechami psychopatycznymi w tym kierunku. Podkreślam – w tym kierunku, zakresie, jeśli kto woli. To wszystko. Sapienti sat.
W Szwecji ponoć mają zabawnie, jeśli chodzi o te rzeczy. :)
Prawda jest taka, że sobie tu teoretyzujemy, a sprawy sądowe dot. przemocy wobec dzieci naprawdę potrafią być przerażające i jest ich masa – źródłem mojej wiedzy jest siostra, która jako psycholog dziecięcy jest biegłym sądowym.
Też jestem za głosem rozsądku i popieram zdanie Bemik, jedynie po prostu nie daję klapsów, za to zdarza mi się krzyczeć i zgadzam się z tym, że wcale nie jest to specjalnie lepsze:
Krzyk również jest taką demonstracją, więc jeśli krzyczysz na dziecko, również demonstrujesz mu swoją siłę.
No cóż, zakończę już chyba tę dyskusję z mojej strony, ale nie zgadzam się z Wami. Ten wykładowca, Bemik, miał chyba jednak dość słabą wyobraźnię. ;) Nie chcę tu nikogo urażać, ale jest to coś, czego nie mogę zbyć żartem. Ty, Bemik, dałaś klapsa dwa razy, i tyle. Ale klaps to – według mnie – przekroczenie pewnej granicy. Granicy fizycznej przemocy. Ty się powstrzymasz, dla wielu przekroczenie tej bariery może oznaczać, że daje sobie wewnętrzne przyzwolenie na taką właśnie przemoc. I obawiam się, że to bardzo częste przypadki.
Dlatego też uważam, że dawanie klapsów nie powinno mieć miejsca. To tak jak z kobietami, które wybaczają facetom, że je pierwszy raz uderzył. Część z tych mężczyzn przerazi się tego, co zrobiło, ale wielu, po przekroczeniu granicy, już się nie cofnie. Raz przełamiesz – dalej już jest łatwiej, dla bardzo wielu. I chociażby dlatego nie należy tego robić.
Adamie, wybacz, ale ten argument z przytulaniem jest zupełnie z innej bajki.
Aha, i żeby nie było – wrzaski, poniżanie, psychiczna przemoc jest tak samo zła.
Uhu, rooms. Ja na swoje dzieci właściwie nie krzyczałam. Nie było takiej potrzeby. Za to jak podrosły, miałam bonanzę (oboje prawie w tym samym momencie wkroczyli w okres dojrzewania). Córka na każde zwrócenie uwagi sikała oczami. Trzeba było uważać i obchodzić się z nią, jak z jajkiem. Natomiast syn był zupełnie inny. Twardy, ale jak każdy facet reagował na szantaż uczuciowy – łzy w oczach matki – bezcenne, oczywiście dla matki. Taki drobny szantażyk, ale zawsze trafiał. Szkoda, że tak rzadko można go było stosować.
Ocho, masz rację z przekraczaniem barier – ale po to nam bozia rozum dała, a i miłośc do dzieci wpoiła, żeby tego nie przekraczać.
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Wiesz, Tobie dała, innym nie, albo niższy stopień samokontroli. Jeśli będzie społeczne przyzwolenie na klapsy, to ci inni też poczują się pewniej. Dlatego ja uważam, że takiego przyzwolenia być nie powinno.
Amen.
Przyzwolenie – czy było, czy nie było – nic nie zmieniło w rzeczywistości. Normalni dali klapsa dziecku, psychol zakatował je na śmierć.
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Nie, Bemik. Znowu operujesz skrajnościami. Wystarczy, że po jednym klapsie i przekroczeniu tej granicy, o której pisałam, rodzic uzna klapsy za normalne (i wygodne, bo nie wymagające wysiłku) środki wychowawcze. A one takimi nie są. Wystarczy, że będzie w ten sposób karciło swoje dziecko regularnie, za jakieś tam przewiny. A to przemoc, koniec kropka.
Dobra, zmęczyła mnie ta dyskusja, nie przekonacie mnie, więc pewnie nie ma sensu, bym się więcej udzielała, bo ja chyba też napisałam już wszystko, co chciałam. :)
O, jaka dyskusja! I ja to wywołałem? Miałem milczeć, nie wtrącać się, bo nie czuję się na siłach do tej polemiki. Ale zgadzam się, że choć bicie dzieci jest absolutnie złe, to czasem, w skrajnych sytuacjach klapsy są potrzebne i odgrywają dobrą rolę w wychowaniu.
Ja grzecznym dzieckiem nie byłem. Mieszkam na wsi, więc włóczyłem się po lasach, ruderach, nie raz wpadałem w sytuacje niebezpieczne. Ale mam wspaniałych – mimo, że nie zawsze się z nimi zgadzam – rodziców. Lanie dostałem tylko dwa razy w życiu, raz, gdy miałem około 10 lat poszedłem jakoś w lutym z kolegą na zamarznięty staw. Rodzice szukali mnie przez cały dzień a jak znaleźli na cieniutkim lodzie dostałem największe lanie w życiu – pasem na gołą dupę. Bolało, ale już następnego dnia nie było śladu. Po przemyśleniu sprawy przeprosiłem rodziców i obiecałem, że już nigdy czegoś tak głupiego nie zrobię. Sądzę, że zwykła reprymenda słowna tak by nie podziałała. Mama stwierdziła wtedy, że o mało zawału przeze mnie nie dostała... Więc wcale im się nie dziwię. Potem rojbrowałem już trochę rozsądniej, ale zdążyłem zamknąć nauczycielkę w komórce, gdy paliła papierosy (nie znosiłem jej), rozwalić sanki na drzewie, wejść na wieżę starego kościoła (na szczęście(?) nikt się o tym nie dowiedział)... no, sporo tego było, a porządne lanie miałem tylko dwa razy. Teraz jak o tym myślę, to rodzice mieli anielską cierpliwość...
Przed czytaniem skonsultuj się z lekarzem bądź farmaceutą. Lub psychologiem.
Jakaś zdewociała baba zrobiła w tym przypadku aferę, a innym przypadku dziecko jest regularnie katowane, a wszyscy, łącznie z policją, umywają ręce. Dopiero sprawa rozkwita, jak dzieciaka jakiś skur... zakatuje.
To nie jest do końca tak. Ostatecznie żyjemy w wolnym kraju, więc nikt nie chodzi po domach i nie sprawdza, co tam się dzieje. I chyba dobrze zresztą. Jeżeli natomiast jest jakiś zewnętrzny sygnał, jak okazanie przemocy w miejscu publicznym, to nic dziwnego, że służby się interesują. Warto jeszcze dodać, że sąd rodzinny to takie specyficzne miejsce, gdzie trafia wiele z pozoru błahych spraw – nad którymi po prostu ktoś się musi pochylić i zobaczyć, czy aby nie dzieje się coś naprawdę złego. Rozprawy natomiast dość często polegają na rozmowie z człowiekiem, wyjaśnieniem, że tak a tak nie można, a potem umorzeniem postępowania.
Podsumowując – unikajmy stwierdzeń, że jak służby nie działają, to źle, ale jak działają – to też źle ; )
Myślę, że argumentów odnoszących się do innych państw powinniśmy unikać, bo “co kraj – to obyczaj” i dyskusja potoczy się w zupełnie przypadkowym kierunku.
I po co to było?
Uhu, rooms. Ja na swoje dzieci właściwie nie krzyczałam.
Skala robi różnicę, oczywiście. To “uhu” zabrzmiało groźnie. To może doprecyzuję: nie stosuję kar cielesnych, szarpania, inwektyw, szantażu, poniżania ani wrzasków. Ale idealna nie jestem i w nerwach podnoszę głos. Nie udaję, że to dobre, wolałabym być oazą spokoju, a nie wulkanem emocji, ale staram się być po prostu wystarczająco dobrym rodzicem na miarę możliwości.
Ocho, masz rację, jeśli chodzi o przekraczanie barier.
Dobra, Ocho, to ja tylko tak na zakończenie. Do niedawna nie było prawnych zakazów na dawanie klapsów i rodzicie wychowywali dzieci razem z klapsami.
Wiesz o co mi chodzi? Że prawne regulacje same z siebie do niczego nie prowadzą.
Pax!
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Hmm, widzę, że zapadł konsensus: “od czasu do czasu przylać nie zaszkodzi, a może i pomoże. “
Odzywam się tylko dlatego, że kompletnie się z tym nie zgadzam. Przemoc fizyczna w stosunkach rodzic-dziecko nie powinna być akceptowana w żadnej postaci. I chcę po prostu zgłosić odrebne zdanie.
Warto zauważyć, ze właściwie wszystkie podane powyżej przez Was przykłady stosowania kary cielesnej w waszym własnym doswiadczeniu, opisują sytuacje, w których uderzenie dziecka, nie było przemyślanym środkiem wychowawczym, lecz odreagowaniem emocji, niekoniecznie jednoznacznie negatywnych np. niepokój o dziecko. To znamienne, gdyż właśnie “kara” nie jest niczym więcej, jak utratą kontroli nad sobą i w ten sposób rodzic udowadnia wlasną bezsilność.
Co do “procesów za klapsa”. Sądzę, że nie należy ośmieszać sytuacji, gdy ktoś reaguje na przemoc. Bo pewnie znalazło by się dwa razy tyle przykładów, gdy sąsiedzi przytykali uszy na odgłosy katowania za scianą. Myślę, że interesowanie się czymś wiecej niż czubkiem wlasnego nosa jesr jak najbardziej korzystne spolecznie.
EDIT: By ubiec prześmiewcze komentarze o wścibskich sąsiadkach, nadzorujących nas przez lornetkę, z okna z telefonem w dłoni, gotowym do zgłoszenia szarpnięcia za rączkę na Policję, zamieszczam ten filmik. Daje trochę do myślenia, do którego z biegunów jest nam bliżej, a gdzie chcielibyśmy się widzieć
Nie biegam, bo nie lubię
Bemik, nie wiem, czy prawne regulacje do niczego nie prowadzą. Ale prawne regulacje połączone ze społecznym brakiem przyzwolenia już tak. Pytanie, co jest pierwsze, ale nie chce mi się myśleć.
Corcoranie – jaki konsensus? Ja się z tą opinią nie zgadzam.
Przeczytałam też wpis Sfuna – moi rodzice byli w podobnej sytuacji, jak miałam jakieś 7-8 lat. Zaginęłam im nad jeziorem. I pamiętam do tej pory, że jak się odnalazłam, mama była blada z przerażenia. Po prostu ledwo żywa. I żadne lanie nie było mi potrzebne, żeby zapamiętać to do teraz.
Przepraszam Ocho ;)
Nie biegam, bo nie lubię
od czasu do czasu przylać nie zaszkodzi, a może i pomoże.
Corcoranie, ależ to jest straszne uogólnianie tego, co kilka osób starało się w swoich komentarzach przekazać.
And one day, the dream shall lead the way
Na tym polega podsumowanie, na pewnym uogólnieniu.
Po prostu odniosłem takie wrażenia i caly czas podkreślam i podkreślałem, że wyrażam li tylko swoje wlasne, skromne zdanie.
Nie biegam, bo nie lubię
@Corcoran
Otóż, Gary, drogi Gary, tak naprawdę odpowiedź na twoje pytaniu brzmi, być może: jesteś kompletnym idiotą, debilem, bencwałem do potęgi N, a na dodatek masz ujemny iloraz inteligencji. Gdybyś jednak potrzebował dodatkowej argumentacji, tylko po to, by parkować na miejscu dla intelektualnych inwalidów pod hipermarketem, to bez wahania podpiszę się pod oświadczeniem, że mam do czynienia ze zwyczajowym wiejskim głupkiem :)“
Moje wrażliwe serce cierpi niewypowiedziane katusze. Corcoran – mędrzec, humanista i współczujący empata, a także specjalista od pomocy ofiarom przemocy i niewątpliwie człowiek o ogromnej wiedzy teoretycznej i empirycznym doświadczeniu z zakresu psychologii i rehabilitacji podejrzewa mnie o głupotę. No normalnie żyły sobie z rozpaczy i wstydu przegryzę!
A żeby nie było, że zasada wzajemności nie obowiązuje to:
Żuj chuj!
na emeryturze
Ludzie...
And one day, the dream shall lead the way
No dobra. Czas, żeby dj wkroczył, najwyraźniej trzeba zaglądać na stronę w weekend, bo się dzieje, ho ho, dzieje się!
gary – wykazałeś się, swoją wypowiedzią solidnym brakiem empatii – nie jest to nieregulaminowe, więc czepiać się nie mogę. Być może jakbyś dał swojej wypowiedzi szerszy kontekst o walczeniu o swoje prawa to wrażenie nie byłoby tak piorunujące.
Corcoran – wykazałeś się empatią nieco fałszywą, bo jak zwykle łatwo o oburzenie w dyskusji w sieci, ale, na Twoje szczęście, moim zdaniem zrozumiałą. To, że przegiąłeś w reakcji to inna sprawa. Potem jeszcze raz czy dwa delikatnie chciałeś sprowokować garyego. Nie rób tego, to pierwsze i ostatnie ostrzeżenie.
Teraz z solidnym opóźnieniem (spowodowanym pewnie weekendem a nie główkowaniem nad ripostą?) dostajemy odpowiedź garyego, też prowokującą i nieprzesadnie uprzejmą.
Co mam teraz zrobić?
Założę, że jesteście kwita i radzę Wam założyć to samo, zakończyć temat, nie ponawiać, zapamiętać, że powtórka będzie oznaczała odpoczynek od portalu.
A dodam na koniec, jako szczyptę soli na jajeczku, ze ban wieczny jest mi uczynić dużo prościej niż czasowy.
Tak więc, bez przemocy :)
dj
"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066
Dj dał klapsa, ale z przemocą nie przesadził 
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
Z opóźnieniem – Berylu, znalazłem z ciekawości ten wpis, tam rozchodziło się o to, że ojciec groził dziecku “prawdziwym laniem w domu”. Świadek, kobieta, stwierdziła, że zachowanie rodziców jest nieadekwatne do przewinienia i postanowiła działać. Nie potępiam zachowania tej kobiety, nie wiem też, co było przyczyną takiego zachowania rodziców, przytaczam jako ciekawostkę, jak takie prawo może zadziałać w praktyce.
Niestety, nie znalazłem w sieci, jak skończyła się sprawa.
A propos Szwecji: http://wyborcza.pl/1,91566,5474691,Zabrali_nam_dzieci_za_klapsa.html
I tylko pojawia się pytanie: dlaczego tak bardzo systemowo, prawnie, trzeba ingerować w sferę, którą każdy rodzic powinien “czuć”... Czyżby patologicznego stosowania przemocy w rodzinie, wobec dzieci, rzeczywiście było tak dużo? W podanych przykładach “na dwoje babka wróżyła”, ale ilustrują przykłady, gdy ingerencja organu instytucjonalnego z jednej strony może, a z drugiej strony niekoniecznie musi być dobra dla samego dziecka. I nadal rozmawiamy o maluchach, bezbronnych, niedużych ludkach, niezdolnych do samodzielnej obrony – ani przed okrucieństwem z strony najbliższych, ani przed urzędniczą machiną.
Nie twierdzę, że podejście Ochy, rooms jest złe lub nierozsądne. Dobierają metody wychowawcze tak, by wychować dziecko bez fizycznej przemocy – duży szacunek. Z drugiej strony, absolutnie rozumiem podejście bemik. Sam byłem wychowany w rodzinie, gdzie fizyczne karcenie było ogromną rzadkością, czymś zarezerwowanym wyłącznie za najcięższe przewinienia i to tylko, gdy było naprawdę źle – ale kilka razy się zdarzyło, zanim trafiłem do szkoły (potem już nigdy, “za duży jesteś na lanie, chcę żebyś to zrozumiał”). I nigdy bezzasadnie.
Wychodzi mi, że konieczność regulowania tej sfery prawem wynika, najzwyczajniej w świecie, z braku zdrowego rozsądku, dobrych wzorców, ciul wie czego jeszcze. Zarówno, gdy chodzi o stosunki mężczyzna-kobieta, jak i rodzice-dzieci.
Kurde, to smutne.
P.S. Gary, Corcoran – czy możecie, proszę was uprzejmie, nie lżyć się nawzajem? Albo przynajmniej robić to na priv?
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Grożenie dziecku, że dostanie w domu, jeśli dziecko ma kilka lat, jest kompletnie bezcelowe – po pierwsze za długi okres wina-kara, po drugie zero korelacji.
Dzieciak, jeśli reakcja jest po jakimś czasie, nie skuma tematu.
A kara musi być jakoś powiązana z winą. Ideałem jest kara, która jest naturalną konsekwencją.
Ale prosto nie jest, dj wie.
Anyway – poruszyliście okrutnie trudny i wieczny temat przemocy i dyskryminacji :(
"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066
Grożenie dziecku, że dostanie w domu, jeśli dziecko ma kilka lat, jest kompletnie bezcelowe – po pierwsze za długi okres wina-kara, po drugie zero korelacji.
I już wiem, że DJ poradzi sobie z wychowaniem psa ;-)
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Najpierw wychowałem psa :)
Z dzieckiem jest trudniej, oj tak
"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066
Hmmm... Taka myśl racjonalizatorska – może przyszłym rodzicom najpierw kazać współuczestniczyć w wychowywaniu psa, pod okiem oceniającego postępy ludzi fachowca...?
<ucieka przed stadem latających, wściekłych pomidorów, które niechybnie zaraz nadlecą>
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
To nie jest taki głupi pomysł, Rybo. Ale nie do wykonania.
"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.
To nie jest taki głupi pomysł. Są punkty styczne, z tym że pies jest bardziej samodzielny i tresura (znaczy się wychowanie) nie budzi takich kontrowersji na ulicy.
Choć prędzej podejdę do kogoś, kto szarpie dzieciaka a nie psa (bo czuję, że na psie jest większa szansa że się później odegra).
Trudne sprawy, kuźwa :(
"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066
No ja tak pół-żartem, pół-serio... Mamy teraz takiego “schroniskowca”, który początkowo był tak strasznie agresywny, że po raz pierwszy (a to już któryś pies w życiu) trzeba było się uciec do pomocy specjalisty . I, wierzcie mi, to bardziej polegało na uczeniu ludzi jak obchodzić się z psem niż samego psa tresowaniu. Warunkowanie pozytywne, ale nomen-omen, kiedy trzeba, poparte szarpnięciami czy dyskretną demonstracją siły fizycznej – inna wersja psiego pokazywania zębów.
No, ale to daleko od tematu głównego – bicia ludzi przez ludzi. Dygresja. Chociaż ludzi motywuje się w podobny sposób, poprzez odpowiednie “głaskanie”.
Jednak jesteśmy zwierzętami :-)
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
W przypadku dziecka odchodzi element “pozycji w stadzie” – dochodzi za to przy drugim dzieciaku :)
"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066
I tylko pojawia się pytanie: dlaczego tak bardzo systemowo, prawnie, trzeba ingerować w sferę, którą każdy rodzic powinien “czuć” …
Mam wrażenie, że podobne pytanie o źródła zła padło się już jakiś czas temu. Hmmm, zdaję się, że to było wtedy, gdy Kain zabił Abla?
;)
A poważniej, wcale nie uważam, że regulacje są , “kurde, smutne”. Jest to w pewien sposób dowód na wrastającą samoorganizację społeczną. Ubolewać ewentualnie należy nad tym, że mimo istnienia, prawo jest łamane. Tak to już było, że wieki temu uznano, że jak kogoś zakatrupisz, to nie jest to zbyt fajne. I jakby nie biadać, że człowiek powinien bliźniego kochać, zawsze znalazł się jakiś patologiczny sukinsyn. Z czasem dostrzeżono, że również to, że komuś dasz po ryju, jest nie ten teges, bo bez zębów może się źle mówić i to również zaczęto karać. No a całkiem niedawno uznano, że kobieta i dziecko – też ludzie (mimo, że oboje, o zgrozo, nie miewają widocznego wzwodu) i łaskawie włączono do szacownego grona, którego nie można bezkarnie katować – o czym własnie rozmawiamy :)
Co do behawiorystycznego podejścia i podobieństw w wychowaniu psów i dzieci, dodam, że z dwojga złego, lepiej, by brał się za to psiarz, niż dajmy na to hodowca żółwi lub gołębi ;)
P.S. Ja, Psychofiszu, wybacz, nie lżę, ja ewentualnie przekonany o słuszności sprawy rzucam inwektywami. ;)
Nie biegam, bo nie lubię
kobieta i dziecko – też ludzie (mimo, że oboje, o zgrozo, nie miewają widocznego wzwodu)
<leżę>
A tam kochać... Wiadomo, że musza istnieć wartości brzegowe, nawet w stadzie ludzkim. Mimo wszystko, regulowanie niektórych obszarów prawnie tam, gdzie wydawałoby się, zwyczaj/kultura powinny wystarczyć (także do piętnowania/eliminowania brutali) – jak dla mnie pokazuje słabość nas samych jako społeczności.
Jajku, pozycja w stadzie? Poczekaj, młode dorosną i zechcą powalczyć z alfą... ;-)
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Mimo wszystko, regulowanie niektórych obszarów prawnie tam, gdzie wydawałoby się, zwyczaj/kultura powinny wystarczyć (także do piętnowania/eliminowania brutali) – jak dla mnie pokazuje słabość nas samych jako społeczności.
I stwarza olbrzymie zagrożenie dla prywatności i wolności. Ale oczywiście można strzelać z wyrzutni rakiet do natrętnej muchy, jak komuś tak bardzo na tym zależy.
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Czy prawo nie powstaje właśnie mi.n. po to, by usankcjonować/uregulować obowiązujące zwyczaje w imię dobra społeczności?
;)
Nie biegam, bo nie lubię
Powstało – albo żeby wymusić na społeczności pewne zachowania.
Problem w tym, jak daleko owo prawo ma ingerować w nasze życie i czy rzeczywiście powinno. Dawno temu czytałem, że ponoć w Norwegii czy Szwecji za przechowywanie nagich zdjęć własnych dzieci może grozić zainteresowanie służb porządkowych i prokuratury.
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Jest taka praca Fukuyamy: Zaufanie: kapitał społeczny a droga do dobrobytu (kontynuacja prac Putnama). W kontekście ekonomii i społeczeństwa obywatelskiego.
Skracając, jedna z tez postawionych przez Fukuyamę, na podstawie porównania społeczeństw Europy Wschodniej / krajów byłego Ukłądu Warszawskiego z np. Niemcami, Włochami jest oparta na obserwacji, że
– tam, gdzie wzajemne zaufanie i społeczne normy są mocno ugruntowane w codzienności – umowy są krótkie i ogólne, bo reszta potencjalnie spornych lub niedoprecyzowanych sytuacji “układa się sama” pod dyktando niepisanych norm, nawet nie prawo – ale właśnie owych tradycji “społecznych”.
– w odwrotnej sytuacji, społeczności – generalnie, uogólnienie – wykazują tendencję do nadmiernie szczegółowego regulowania spraw w możliwie jak największych detalach, ponieważ wzajemne zaufanie, np. dwóch stron umowy, jest tak nikłe, że mimo teoretycznie wspólnego celu usiłują formalno-prawnie zabezpieczyć na jak największym obszarze możliwych sytuacji ww trakcie współdziałania
=> to przekłada się również na obserwacje dot. zdolności do samoorganizacji “oddolnej”, narzucania/tworzenia/wypracowywania niepisanych norm, możliwości radzenia sobie bez aparatu instytucjonalnego z potencjalnie ‘trudnymi’ sytuacjami.
=> do tego zmierzam: mimo istniejących, niezaprzeczalnie, patologii, uchwalanie specjalnych praw do ich “obsłużenia” wskazuje na brak umiejętności egzekwowania “obowiązujących zwyczajów” bez angażowania aparatu, było nie było, represji, jakim jest wymiar sprawiedliwości.
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
do tego zmierzam: mimo istniejących, niezaprzeczalnie, patologii, uchwalanie specjalnych praw do ich “obsłużenia” wskazuje na brak umiejętności egzekwowania “obowiązujących zwyczajów” bez angażowania aparatu, było nie było, represji, jakim jest wymiar sprawiedliwości.
Uchwalamy specjalne prawa własnie po to, by stały się obowiązującymi zwyczajami ;) Poza tym, bez dośc sporej akceptacji społecznej – regulacji nie by nie wprowadzono. Co daje nam mniej więcej taki porządek rzeczy, że pewne prawo powstało jako odpowiedź na zapotrzebowanie społeczne – a to nic innego, jak prawidłowo działające społeczeństwo. Choć oczywiście przychylam się do pewnych wspomnianych przez Beryla zagrożeń dla prywatności.
Nie biegam, bo nie lubię
Samo istnienie tego zapotrzebowania, na regulację dopuszczalnych norm w obszarze przemocy fizycznej i brak umiejętności samodzielnego “obskoczenia tematu” przez owo społeczeństwo – nie dają ci do myślenia, Corcoranie?
"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)
Pytanie, czy rzeczywiście akceptacja społeczna jest spora. To po pierwsze. Po drugie, czy ta akceptacja na pewno wynika ze zrozumienia problemu i czy – po trzecie – zaproponowane rozwiązanie rzeczywiście spełnia wymogi oczekiwań, czy może jest nieadekwatne do oczekiwań.
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Dają. To są pozytywne myśli. Żadna większa społeczność nie istnieje bez patologii. Nie ma kraju w ktorym nie byłoby dajmy na to morderstw. Podobnie jest z przemocą – weźmy kraje arabskie, gdzie bicie żon jest pozostawione kulturowej autoregulacji. I w ofcjalnych statystykach praktycznie się nie zdarza – cudownie, prawda? To, że w coraz większym stopniu próbujemy zapobiegać patologiom, jest moim zdaniem właściwe, choć oczywiście mogą zdarzyć się ślepe drogi.
Edit: Berylu, oczywiście. Stawiając w ten sposób pytania można zanegować każdą regulację. Społeczeństwo składa sie z przypadkowych ludzi, i nawet jesli rozumieją, to co rozumieją, nic na to nie poradzisz ;) A jeśli bys próbował, to stad niedaleko do roznych przykrych rzeczy. :)
Edit2: A teraz, wybaczcie, bo wpadł mi do głowy ciekawy szorcik. Oczywiście obciążony swiatopoglądowo, co niechybnie zostanie natychmiast wytknięte. ;)
Nie biegam, bo nie lubię
Stawiając w ten sposób pytania można zanegować każdą regulację.
Niekoniecznie – są takie rzeczy, co do których społeczne przyzwolenie jest oczywiste i takie, co do których jest sporo wątpliwości, bo społeczeństwo jest podzielone. A sejm przecież nie zawsze uchwala to, co społeczeństwo sobie życzy, albo może i dosyć często tego nie robi. A z prawa, które w Sejmie wydaje się fajne, można potem jeszcze różne rzeczy zrobić, niekoniecznie zgodne z tym, do czego powinno ono służyć. I w walce z patologią trzeba pamiętać o tym, żeby nie ranić cywilów :)
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
są takie rzeczy, co do których społeczne przyzwolenie jest oczywiste i takie, co do których jest sporo wątpliwości, bo społeczeństwo jest podzielone.
Społeczeństwo jest zawsze podzielone, mniej lub bardziej. Gdybyś zapytał o legalizację pedofilii, na pewno zalazłoby się pewien procent, który byłby za ;)
Pewnie, że Sejm, może podlegać sprytnemu lobbingowi, i uchwalać coś, co według jego pomyślenia jest czymś słusznym, a rzeczywistość okaże się inna. Tu wkraczają demokratyczne mechanizmy. Jeśli coś się komuś nie podoba, to zagłosuje inaczej. I oczywiście można pójść drogą, że skoro mój światopogląd jest różny od innych, to popularność odmiennych zdań wynika z manipulacji. Ale nie sądzę, by była to właściwa droga.
Nie biegam, bo nie lubię
Społeczeństwo jest zawsze podzielone, mniej lub bardziej.
No dobra, ale bez truizmów poproszę :) Jest różnica pomiędzy tym, kiedy 95% ludności coś popiera, a kiedy 20%. O społecznym przyzwoleniu raczej w tym drugim przypadku nie powiemy :)
Tu wkraczają demokratyczne mechanizmy. Jeśli coś się komuś nie podoba, to zagłosuje inaczej.
Ale... Ty tak na serio? Uważasz, że każdy spośród 460 posłów głosuje z pełnym rozeznaniem sprawy i po jej rozważeniu, zgodnie z własnym sumieniem? Jeżeli tak, to to bardzo naiwne :)
I oczywiście można pójść drogą, że skoro mój światopogląd jest różny od innych, to popularność odmiennych zdań wynika z manipulacji. Ale nie sądzę, by była to właściwa droga.
To nawet nie uproszczenie, ale ewidentne niezrozumienie/przeinaczenie tego, co chciałem przekazać poprzednim komentarzem.
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
No dobra, ale bez truizmów poproszę :)
Ale... Tytak na serio....
To bardzo naiwne....
To nawet nie uproszczenie....
ewidentne niezrozumienie....
Mam wrażenie, Berylu, że chcesz się pokłócić ;(
A jeśli chodzi o uproszczenia, to rozumienie mechanizmów demokratycznych jako to, że “każdy pośród 460 posłów głosuje z pełnym rozeznaniem sprawy i po jej rozważeniu... “ z pewnoscią do nich należy.
Pozdrawiam.
Nie biegam, bo nie lubię
EDIT: A, w sumie to kasuję komentarz, który się tutaj znajdował, bo mi się odechciało dyskusji :)
Więc po prostu pozdrawiam i życzę miłego dnia :)
Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)
Jak dobrze, że na portalu mogę wpisać “klapsa” do regulaminu :)
"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066
Nowa Fantastyka
