Granice wolności artystycznej

Ale o co tak w ogóle chodzi z tym spektaklem? Obejrzałem materiał z Faktów TVNu, przeczytałem jakiś artykuł w Internecie i jedyne, czego się dowiedziałem, to to, że są protesty i protesty do protestów, a w dodatku protesty do protestów do protestów. Dalej szukać mi się nie chciało.

Z granicą dobrego smaku to jest tak, że każdy ma inny smak, więc trudno będzie odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Ktoś wystawi spektakl, w którym obrzuci polskie symbole narodowe kupą i ja takiego kogoś najchętniej widziałbym z kupą na głowie, ale ktoś inny przyklaśnie, bo zobaczy jakąś artystyczną głębię.

Moim zdaniem, pomijając jakieś naprawdę skrajne przypadki, wystawiać można wszystko, o ile nie jest to publiczne – to znaczy, o ile przypadkowy przechodzień nie może poczuć się urażony. Na sztukę i tak przyjdą ci, którzy są zainteresowani tematyką, reszta nie musi jej oglądać. Zupełnie inną kwestią jest sprawa tego, na co instytucje publiczne powinny wydawać pieniądze.

Co do pierwszego Twojego pytania – zawsze denerwowało mnie usprawiedliwianie jakichś całkowicie idiotycznych idei tym, że powstają dla sztuki. Ja chyba na jakimś etapie przestałem rozumieć sztukę, w takim razie, albo ona przestała być sztuką i stała się tandetą.

EDIT: Tak na dobitkę – pytasz o wolność “artystyczną”, chociaż w moim przekonaniu artysta cieszy się taką samą wolnością, jak każdy inny człowiek. Dotyczy to zarówno jej swobody jak i ograniczeń.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Przypomina mi się słynny (przynajmniej w Krakowie) koncert Gorgoroth w studio lokalnej telewizji. Najbardziej obrażone poczuły się osoby, których wcale na nim nie było.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

A mi się przypomina jak zwykle najlepiej zorientowana pani z kółka różańcowego, które właśnie przeciwko tej Golgocie... coś tam, protestowało. Ona nie wie, co to dokładnie, ale to chyba jakaś profanacja krzyża. No więc przyszła i protestuje :) Chociaż, może to TVN po raz kolejny zmanipulował czyjąś wypowiedź, ale raczej wątpię ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ale o co tak w ogóle chodzi z tym spektaklem? Obejrzałem materiał z Faktów TVNu, przeczytałem jakiś artykuł w Internecie i jedyne, czego się dowiedziałem, to to, że są protesty i protesty do protestów, a w dodatku protesty do protestów do protestów.

Generalnie na tym to polega – jedni protestują bo uważają, że spektakl ich obraża, inni, bo uważają, że odwołanie przedstawienia to cenzura. I to było punktem wyjścia do mojego pytania, czy uważacie, że cenzurowanie niektórych utworów jest uzasadnione, czy może, że sztuka nie zna żadnych granic i artysta może prezentować co sobie wymyśli. Albo ani tak, ani tak, tylko gdzieś pośrodku. A sprawa mnie zaintrygowała między innymi dlatego, że większość osób raczej nie widziała (bo i gdzie?), więc zapewne też dokładnie nie wie o czym jest ten spektakl,

Moim zdaniem, pomijając jakieś naprawdę skrajne przypadki, wystawiać można wszystko, o ile nie jest to publiczne – to znaczy, o ile przypadkowy przechodzień nie może poczuć się urażony.

Mogę się podpisać pod tymi słowami. ;) Tylko znowu jak ocenić, które przypadki są naprawdę skrajne? Przypomina mi się sprawa, gdzie artysta zagłodził psa – w ramach sztuki. Tutaj – mam nadzieję – nikt nie miałby wątpliwości czy jest to wystarczająco skrajny przypadek. Ale, tak mi się nasunęło, skoro wspomniałeś o symbolach narodowych, co gdy byłaby wyśmiewana jakaś postać historyczna? Powiedzmy Piłsudzki, bo on chyba budzi wiele emocji – podejrzewam, że dla części osób byłby to już skrajny przypadek, a inni nie widzieliby w tym nic gorszącego.

Tak na dobitkę – pytasz o wolność “artystyczną”, chociaż w moim przekonaniu artysta cieszy się taką samą wolnością, jak każdy inny człowiek.

To chyba jest oczywiste, bo w końcu każdy człowiek może być tym (albo innym) “artystą”. ;)

"Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie."

Ale, tak mi się nasunęło, skoro wspomniałeś o symbolach narodowych, co gdy byłaby wyśmiewana jakaś postać historyczna?

Wiesz co, wydaje mi się, że wyśmiewanie w sposób poniżający kogokolwiek jest już przekroczeniem granicy nie tyle smaku, ile wolności drugiej osoby. Tutaj to raczej powinno działać w drugą stronę – to nie tak, że obrażanie konkretnych postaci jest niedopuszczalne, ale tak, że obrażanie konkretnych postaci jest wyjątkowo dopuszczalne z jakichś tam względów.

EDIT: Tak, wiem, nie popisuję się sensownym wkładem do dyskusji, bo odkrywanie Ameryki na pewno takim nie jest ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A ja zapytam z innej beczki – w jakim celu? Tworzenie czegoś intencjonalnie obraźliwego/szyderczego pachnie mi przede wszystkim tanią sensacją, a nie sztuką. Zwłaszcza w realiach, w których funkcjonujemy, gdzie im więcej szumu, tym lepiej obiekt się sprzedaje – ale to oczywiście tylko opinia. Poza tym, dlaczego właściwie sztuka ma mieć większe przywileje, niż inne "dziedziny życia"? Według mnie tutaj także powinny obowiązywać te same podstawowe normy moralne (bardzo dobitny przykład z psem) i dobrego smaku – czy nazwijmy to inaczej, kultury osobistej? Jeśli wiemy, że coś poważnie obrazi cudze uczucia, nie da do myślenia (poruszenie trudnego tematu i nowe spojrzenie na sprawę) tylko sprawi przykrość(intencjonalnie wyśmianie/złamanie poważnego moralnie tabu)  – to tak jakby celem takiego działania była nie sztuka, a ta krzywda sama w sobie i sensacja, która wokół niej wybuchnie. A nie wydaje mi się, żeby o to chodziło. Poza tym – co jest sztuką? Kto może powiedzieć, że coś z całą pewnością sztuką jest? W ten sposób nic może nią nie być, lub być wszystko – w dużym uproszczeniu ; )

/Aeli

Prowokacja powinna mieć podstawy intelektualne, i tyle.

Z drugiej strony, motywacje prowokacji dla protestujących są chyba często bez znaczenia.

Niedawno w Krakowie, w ramach jakiejś wystawy, ustawiono w Nowej Hucie żółtą statuetkę sikającego Lenina. I oczywiście były protesty – bo to promocja komunizmu.

Żółty sikający Lenin promuje komunizm... No komuś naprawdę się coś w głowach powywracało. Mam wrażenie, że protestujący protestują z automatu. Szkoda. bo nic fajnego, nienadętego nie ma szans wówczas powstać. Ja tam bym chciała, żeby w Nowej Hucie stanął na stałe żółty sikający Lenin.

Tak, ale to co dla Ciebie może być niewinnie sikającym starszym panem, dla innych może być komunistą który kiedyś ich skrzywdził (za czasów rosyjskiej pomocnej dłoni zabójstwa, kradzieże i gwałty nie były wcale takimi odosobnionymi przypadkami) sikającym na ich ziemię i stawianiem pomników oprawcom. Więc niech sobie stoi w muzeum, a nie na placu :).

Więc jak ludziom w Krakowie podobają się pstrokate pomniki sikających panów, to może po prostu zrezygnujmy z Lenina? Nikogo nie obrazi a będzie chyba równie ładnie :).

/ Jaaf

W Pradze jest rzeźba Sikających; dwóch facetów oddaje mocz do basenu w kształcie Czech. Dla mnie głupie, bo sam wyraz tego “dzieła” mocno wątpliwy.

Piszesz, Domku, o rzeźbie Davida Czernego. Ja tam bym chciała, żeby Polska miała takiego Davida Czernego, bo o ile jego niektóre dzieła może rzeczywiście są wątpliwej urody, to ma i takie, które wywołują uśmiech i stoją wysoko w skali “fajności”, w przestrzeni publicznej. A my mamy swojego Dźwigaja i jego papieży. Ja wybieram jednak Czernego. :) Tyle że Czesi mają do siebie dystans, no i generalnie nie mają też uczuć religijnych, które można tak łatwo obrazić.

Inny kolorowy pan w Nowej Hucie? Nie to samo. :) 

Jakby jakiś pan sikał do basenu w kształcie Polski, to by moje uczucia patriotyczne ucierpiały :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Stawiasz problem granicy więc problem z definicji nierozwiązywalny :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

A moje uczucia, jakiekolwiek, cierpią, kiedy widzę tandetnego papieża, postawionego z naruszeniem prawa przed Katedrą na Wawelu, koszmarny ołtarz na Skałce i TEN obraz. 

I co, mam lecieć z oponami? W sumie może powinnam. :)

Cóż, tak to jest, że dużo łatwiej naruszyć uczucia osób wierzących niż niewierzących (w laickim kraju, że tak dodam).

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Papież – jak brzydki by nie był – przynajmniej spełnia dla olbrzymiej liczby ludzi jakąś funkcję, a sikający gość? ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

W Nowej Hucie czy w Pradze? W NH – jest fajny! Żółty! ;) No i to sikający LENIN w NOWEj HUCIE! Na miejscu starego, wielgachnego Lenina. Znaczy, już go tam  nie ma, niestety, bo najpierw panowie z PiS-u zawinęli go w wielki kondom (im tylko jedno w głowie), a potem gdzieś przenieśli. Zresztą, to czasowa wystawa była. Lenin zresztą umarł w 1924. Rozumiem, że komunizm był koszmarem, wkurza mnie, jak widzę typów  w czapkach z pięcioramienną gwiazdą albo w koszulce z Che Guevarą – ale tu liczy się też kontekst. Pomysł, że on promował komunizm jest dla mnie absurdalny, bo ja to odebrałam absolutnie przeciwnie. Jako bezpretensjonalny, antynadęty, ale też antykomunistyczny manifest.

W Pradze – no Czechów by się trzeba zapytać.

I nie gadaj, że papież przed Katedrą spełnia jakąś funkcję. Papieży w Krakowie jest na kopy, a ten to chyba tylko po to, żeby zaburzyć przestrzeń. 

Ocho, ja nic nie mam do sikającego Lenina, mógłby tam sobie stać. Chodziło mi o tych z Pragi.

I nie gadaj, że papież przed Katedrą spełnia jakąś funkcję. Papieży w Krakowie jest na kopy, a ten to chyba tylko po to, żeby zaburzyć przestrzeń. 

Jak często bywasz pod Katedrą? Jedna starsza pani z drugą wchodzą sobie odwiedzić Lecha i widzą papieża, znowu. I znowu się cieszą :P Sporo jest takich przypadków.

Nie zrozum mnie źle, ja najchętniej sporą część papieży-pomników i innych kapliczek czy krzyży postawionych czy wetkniętych na siłę w różne miejsca, to bym usunął ze względu na estetykę miejsca i brak funkcji sakralnych owego miejsca. No, ale katedra do nich nie należy.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Powiedzmy sobie szczerze – dobry smak i zdrowy rozsądek to pojęcia tak różne dla każdego człowieka, że pomysł wyznaczenia na ich podstawie w miarę jednoznacznej granicy jest z góry skazany na porażkę. To tak, jakby chcieć ustalić granice miasta na podstawie postrzegania kolorów przez mieszkańców. 

Na szczęście poza wartościami nieokreślonymi mamy również wartości określone – Konstytucja i prawo – i o ile tu również jest pole do interpretacji, jest ono nieporównywalnie mniejsze.  Ja sam nie przepadam za ekstremalną groteską i naturalizmem – uważam po prostu, że powykręcane potworne twory i ekskrementy to bardzo kiepski sposób na zaprezentowanie idei. Można to zrobić lepiej bez wykrzywiania twarzy odbiorców grymasami niesmaku. Nie zmienia to jednak faktu, że jeśli ktoś chce pokazać powykręcane potworki i kupę, może to zrobić. Niech robi, proszę bardzo. Na scenie, w muzeum – tam, gdzie przyjdą ludzie, którzy gotowi są płacić za prawo do oglądania potworków i kup. Mają takie prawo i nikt nie może im tego zabronić.

Natomiast obrzucanie kupą polskiej flagi i głodzenie zwierząt jest – na szczęście – karalne. I tu właśnie leży granica. W kraju z Konstytucją i wolnością słowa sztuka kończy się tam, gdzie zaczynają się wykroczenia i przestępstwa.

Dlatego właśnie uważam całą tę sytuację z Golgota Picnic za mocno niefortunną. Ja sam bym nie poszedł na takie przedstawienie, ale wielkie protesty i nagonka polityczna to już lekka przesada.

Ale on nie stoi w Katedrze, tylko przed, na terenie Wawelu.

On powstał bez konkursu, bez pozwolenia budowlanego, bez pozwolenia konserwatora Wawelu. A dlaczego? Bo kuria gdzieś sobie wyczytała, że jeżeli go nie wmurują w glebę, to mogą. I on sobie tak stoi na tym ciężkim klocu, którego nie da się przecież i tak ruszyć. 

I to mnie wkurza. Bo przy jakimkolwiek ukrzyżowaniu czegokolwiek na czymkolwiek zaraz jest protest, tłumy z krzyżami i pochodniami. A tu powstaje brzydactwo, z obejściem prawa, będące efektem buty i bezczelności – i należy siedzieć cicho, bo to, cholera, papież.

EDIT: Z tymi pochodniami to chyba w ferworze przesadziłam. ;)

Krótko mówiąc – jeśli ktoś sobie robi spektakl Golgota Picnic w teatrze, gdzie przyjdą zainteresowani to się proszę odczepić a jak robi sobie jaja z ukrzyżowania Jezusa w ramach happeningu na ulicy to niech spada do teatru.

I mówi to osoba niewierząca

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

i należy siedzieć cicho, bo to, cholera, papież.

A w przypadku tego całego przedstawienia o którym była mowa wyżej należy siedzieć cicho, bo wolność artystyczna. I co, siedzą? No, to Ty też nie siedź.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

No, i to jest właśnie ten problem. Bo oni są lepiej zorganizowani i im się chce.

I, Berylu, masz rację.

Ale je się nie lubię kłócić. ;)

Widziałem na jutubku fragmenty, zajawki tego spektaklu. Bezsensowne dno i żenada. Po mojemu to z czysto praktycznego punktu widzenia zamiast organizować protesty, lepiej po prostu ignorować i mieć bekę z poziomu tzw. sztuki nowoczesnej. 

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Czy widziałeś kiedykolwiek tego rodzaju protest, gdzie protestowałby ktokolwiek, kto sztukę/film/wystawę obejrzał?

Raczej nie.

Przypadek?

Nie sądzę...

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Podpisuję się pod komentarzem vyzarta – lepiej bym tego nie ujęła.

Mnie ostatnio zszokowała informacja o artystce, która wkładała sobie jajka (tak, didżeju, jajka) wiadomo gdzie, a potem je “rodziła” nad płótnem. Na ulicy.

Eee... po co? Jaki sens?

Jafieli też to dobrze ujął (ujęli?) – sztuka coraz częściej nie jest sztuką, a po prostu sensacją.

Czasami przeraża mnie kierunek, w którym podąża świat.

Cóż, malowanie obrazka krwią miesięczną w czasie krwawienia miesięcznego na ulicy, w rozkroku, chlapu chlapu. Rzeźba z ekskrementów też była.

Ciężko zaskoczyć.

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066