Aparat pojęciowy (drabble)

Z dedykacją dla beryla:)))

Komentarz do jeszcze nie zakończonego kulturalnego sporu między mną i berylem, dotyczącego nadawania imion postaciom z innych planet. Cały tekst jest oparty na tamtej rozmowie.

A wiadaomość, która dotarła do układu Cancri to tzw Cosmic Call 2.

Intrygujące.

Ale, żeby się trochę poczepiać: czy nad przekazem z obcego układu pracuje szyfrant czy lingwista? Nie wykluczam, że obydwaj, ale chyba jednak najpierw pokazałabym sygnał lingwiście. Albo i matematykowi.

Babska logika rządzi!

A mi się szczerze nie chce czytać Waszego sporu, wybacz;-) Mam nadzieję, że nie będziesz mieć mi tego za złe. Co do drabble. Całkiem fajne, tylko ostatnie zdanie... nie rozumiem. Serio. Chyba jestem nie kumata - tyle.

Pozdr.

Za dużo tych drabli...

Nie pojmuję. A to chyba niezbyt dobrze.

Drabel drabla drablem pogania. I co Wy z tymi sporami macie ostatnio.

A co ma do tego David Bowie? Nie rozumiem, ale też sporu nie czytałam, zerknęłam tylko i raczej czytać mi się nie będzie chciało :).

Mój aparat pojęciowy wie, kim jest David Bowie i nie pojmuje, jak może tego nie wiedzieć major Pliszka. ;-)

Pozdrawiam.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Tekst jest ćwiczeniem na temat: zaproś czytelników na obcą planetę, przedstawiając akcję przy pomocy obrazów i pojęć przybliżających świat widziany oczami obcego. Zaskocz czytelników tym, że jedynym niezrozumiałym fragmentem tekstu jest wiadomość pochodząca z Ziemi.

majatmajaja: sroka jest ukłonem w stronę beryla. Przecież obcy, dla którego ten srokopobobny zwierzak jest czymś naturalnym, nie będzie go widział jako "niewielkiego czarno-białego zwierzęcia o skrzekliwym głosie, poruszającego się podskokami" - tylko tak, jak my widzimy właśnie srokę.

Finklo, chciałem, by było jak najbardziej swojsko, a jednocześnie pragnąłem upakować w tekście jak najwięcej pojęć, przedmiotów w sposób oczywisty nieistniejących na obcej planecie, a tylko w umysłach ludzi.

ocha: David Bowie był autorem jednej z wiadomości w projekcie Cosmic Call 2 (z 1999 roku). Pewnie się pod nią podpisał:)

regulatorzy: Mjr P. w rzeczywistości nazywa się Ndv.svmew'im $#V-VfD, co zarówno dla niego, jak dla innych Obcych posługujących się językiem ojczystym Majora, znaczy mniej-więcej to, co dla nas Pliszka :D Nie widzę więc powodu, by nazywać go Wagtail. To znaczy, powód oczywiście jest: polskie nazwisko brzmi okropnie przaśnie; jednak to już jest rozmowa na tamten drugi wątek. Mam nadzieję, że beryl, Kael i Adam do niej jeszcze wrócą.

A może by coś w Publicystyce spróbować na ten temat zamieścić?

ale nendza

Tintinie, chodziło mi o to, że zaszyfrowaną wiadomość w znanym języku daje się specjaliście od szyfrów; w nieznanym języku - fachowcowi od różnych dziwnych narzeczy. I szyfrant, i lingwista, to jedno słowo. Ale, oczywiście, decyzja w tej sprawie należy do Autora.

Ale znalazłam jeszcze coś innego:

Nerwowo zacierał cztery z siedmiu górnych kończyn – o połowę więcej niż przy najgorszych problemach - to ile tych kończyn zacierał w lepszych czasach? Naprawdę dwie i dwie trzecie?

Może dwa razy więcej niż - to by uprościło rachunki.

Babska logika rządzi!

Finklo - zmieniłem trochę początek. Dziękuję!

Natomiast szyfranta zostawię. Rozumiem i uznaję Twoją argumentację, jednak "major Pliszka" brzmi według mnie lepiej niż "lingwista Pliszka". Z drugiej strony, naukowcowi mógłbym wcisnąć na twarz okulary, co też byłoby fajnym akcentem u obcego. Jednak zostawiam: wystarczająco łatwo można znaleźć usprawiedliwienie dla takiej sytuacji, bym mógł pozostawić to nieprecyzyjne (niepoprawne) określenie. Trudno, poświęcę sens na ołtarzu piękna;)

Niby wszystko wiadomo, ale o co chodzi?

Przeczytałam i uśmiechnęłam się. Twój major wybierze się do nas, bo nie zajarzył kim jest Dawid Bowe :) Czyli - będziemy mieć zdziwko bo kosmici przylecą :D Ale przecież o to nam chodziło, żeby nawiązać kontakt.

Opowiadanie spójne i wszystko zrozumiałe.

Potem przeczytałam komantarze, i doszłam do wniosku, że może nie zrozumiałam zamysłu... że chodzi o jakieś spory :/

https://www.martakrajewska.eu

homar: o to, że jedynym niezrozumiałym fragmentem tekstu jest wiadomość z Ziemi. A tak naprawdę o to, cała reszta też, bo stanowi jedynie przybliżenie rzeczywistej rangi wojskowej, stanowiska, miary czasu (przecież ta planega nie okrąża swojej gwiazdy w takim cyklu jak nasza! Rok to nie rok, godzina to nie godzina), itd.

krajemar: nie tyle o spory, ile bardzo, bardzo kulturalnie wyrażaną różnicę zdań. Hm.

Teraz to już nic nie rozumiem

Mam nadzieję, że beryl, Kael i Adam do niej jeszcze wrócą.   -->  przyłącz się.
A może by coś w Publicystyce spróbować na ten temat zamieścić?   --->  wyciągnąłeś zapałkę bez główki.

Adamie, nie rozumiem Twojej zachęty, bym dołączył do... kogo? czego? Bo rozmowa pod "Carpe solem" o przyjmowaniu różnych punktów widzenia i konsekwencjach tegoż zakończyła się (praktycznie rzecz biorąc) na moim poście. Przepraszam, nie rozumiem. Moja zwykła tępota, plus późna pora, plus przed chwilą obejrzany kiepski film - tyle mam na usprawiedliwienie.

Zapałka bez główki to wybór konkretnej osoby, ale chyba zwykle do czegoś nieprzyjemnego. Np. do noszenia karteczki "tintin osioł". O co chodzi? Na Mitrę, jakże chciałbym mieć mózg rozumiejący takie krótkie wiadomości jak Twoja...

bez tego to tu długo nie pociągniesz

"bez tego to tu długo nie pociągniesz"  hehe. Nie no, nie przesadzaj.

Dlaczego do czegoś od razu nieprzyjemnego? Zamieszczenie polemicznego artykuliku ma być aż taką nieprzyjemnością?   

Reszta jest moją winą. Nie pamiętałem, że brałeś udział w dyskusji, stąd apel o przyłączenie się. Wniosek? Przemilczę, jedynie na pocieszenia napiszę, że już u niemowląt odkrywa się objawy tej, no, jak jej tam...    :-)

Melduję, że przeczytałam, ale pozwolicie, że pobłądzę sobie trochę we mgle...

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Wróciłem! I dzięki za dedykację ; P

Tintinie, przyznam, że nie widzę logiki w tym tekście. Rozumiem zamysł, rzecz jasna, bo jest oparty na naszej krótkiej dyskusji, ale mimo wszystko nie ogarniam. Nie tłumacz, bo pewnie i tak nie ogarnę : )

Do dyskusji wrócę, skoro chcesz, i zrobię to tutaj. Ale nie dziś.  Na razie wszak odpoczywam po przeczytaniu chyba ze 40 postów dyskusji z Rogerem. A jak wiadomo, po waleniu głową w mur, ból jest nieunikniony ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Przeczytałeś? Wszystko? To się nazywa samozaparcie i poświęcenie :).

Ale nie odpowiadaj już tam! Błagam!

Przeczytałem, w końcu sam to "zacząłem", a sposób polemiki naszego oponenta jest fascynujący.

Oczywiście, gdybym miał odpowiedzieć, już bym to zrobił. Uznałem, że nie ma najmniejszego sensu ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

berylu, Ty najmocniej zaatakowałeś mój punkt widzenia, kiedy skrytykowałem "Carpe solem" KaelaGoranna za pojawiające się w nim nazwy zaczerpnięte z języka angielskiego. Czy nadal uważasz to co napisałem za naiwne, i że

"to co mówisz nadal nie ma żadnego sensu. Piszę po polsku, więc muszę nazywać postacie polskimi nazwiskami? Coś, co bardzo przypomina odpwiedniki polskich zwierząt? Bzdury. Autor ma w tym zakresie dowolność, i jeśli będę chciał stworzyć quasiśredniowieczną Anglię, to mam pisać po angielsku? Bzdura. Lew to nie lew, ale coś podobnego? Bzdura. Prawdopodobieństwo na to, że główni bohaterowie "z obcej planety", jak to nazywasz, są ludźmi, jest żadne, że coś będzie chociaż podobne to lwa też"?

Bo chętnie bym na ten temat porozmawiał. Temat reprezentowania w opowiadaniu całkowicie innego punktu widzenia jest fascynujący. Tylko proszę Cię o odrzucenie schematów myślowychj i o rzeczowe argumenty zamiast tekstów typu "Ale powiedzmy, że mam dobre serce, a Ty najwidoczniej nie uśniesz mając w pamięci słowo "naiwne", dobrze? Bo - Loża, nie Loża - słabo to brzmi.

Jeśli chcesz, to pewnie, możemy pogadać, tylko później. Teraz tylko ja zaapeluję, bo widzę, że robi się jakaś moda na wyjęte z kontekstu cytowanie mnie i wypominanie, że czego to niby nie napisałem: wiesz, do czego to była riposta i nie udawaj teraz rzeczowego, skoro sam wcześniej piszesz, że rzekomo nie chciało mi się nad czymś zastanowić.

I sugeruję wziąć sobie ten apel do serca, bo albo chcesz się bawić jak wczoraj, albo na poważnie wymienić się punktami widzenia. Jeśli to pierwsze, to mi się nie chce znowu wikłać w bezsensowną gadaninę.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Dobra, to odezwij się:)

Ja wiem, że zarzut "nie przemyslałeś tego" jest dość ciężki i mogłeś się zirytować przeczytawszy go. ALE berylu, proponuję Ci takie podsumowanie Twoich słów:

Twój sposób myslenia bardziej przystoi dziecku niż osobie dojrzałej, o otwartym, ceniącym literaturę umyśle.

I jak? Bo chyba znalazłem dobry odpowiednik dla Twojego określenia "nietrafiona, wręcz naiwna uwaga". Słuchaj, jeśli Cię moja parafraza absolutnie nie ruszyła, to uznaję, że nie miałeś zamiaru komentować moich słów w sposób lekceważący, wręcz patronizujący, tylko po prostu taki masz sposób opiniowania postów, które nie pasują do Twojej wizji świata. Choć podejrzewam, że porównania Cię do dziecka nie uznałeś za neutralne i na sensownym poziomie.

A ja swoim postem, który tak Cię uraził, odpowiedziałem przecież właśnie na ten Twój komentarz.

Zostawmy to już, dobrze? Możemy porozmawiać tylko i wyłącznie o tym, czym jest w istocie opowiadanie przybliżające czytelnikom inny (często bardzo inny) świat? Bo według mnie - nawiązując do Twoich słów - "jeśli będę chciał stworzyć quasiśredniowieczną Anglię, to mam pisać po angielsku?" jest dokładnie czymś przeciwnym do moich argumentów:

jeśli będę chciał stworzyć quasiśredniowieczną Anglię, to mam pisać po polsku. I jest tylko problem z nazwami ludzi i miejsc. Autor ma dwie możliwości: będzie używał nazw angielskich albo polskich. Pierwsza opcja jest najlepsza, oczywista, i każdy po nią sięgnie automatycznie. Ale rozważmy drugą...

Czemu pisząc opowiadanie uzywamy nazw brzmiących po polsku? Według mnie po to, żeby u czytelnika wywołać wrażenie właśnie "swojskości": poczucie, że rozumie znaczenie nazw własnych, że imiona i nazwiska pochodzą z jego świata. Czy akcja tekstu o quasiśredniowiecznej Anglii mogłaby toczyć się w Bystrzoujściu, a jego bohaterami mogliby być Stefan i Bożydar? Czysto teoretycznie - tak. Dlaczego?

1. Bystrzoujście - bohaterowie szukający smoka przeprawiają się miasteczka Swift Mouth (głupia nazwa). Czemu by nie przetłumaczyć tego na polski? Tłumaczenie mówi coś o położeniu miasteczka i typie rzeki, nad którym jest położone. Mówi zatem dokładnie to, co nazwa angielska dla bohaterów posługujących się tym językiem.

2. Stefan - brzmi znacznie gorzej niż tłumaczenie nazwy osady, ale... Stephen to normalne angielskie imię. U człowieka posługującego się tym językiem jako pierwszym nie wywołuje zdziwienia. Czyli inaczej niż u czytelnika polskiego. My tak (jeszcze) nie nazywamy dzieci i Stephena raczej nie spotkamy w warzywniaku. Jeśli Stefan jest zbyt przaśny (kwestia gustu), można to imię zastąpić jakimś bardziej neutralnym zamiennikiem. Tomasz by ładnie pasował.

3. Bożydar to już kompletny odjazd, jak prawdopodobnie pomyślałeś. Ale... Co jeśli w swojej quasiśredniowiecznoangielskiej rzeczywistości bohater nosi imię Godfrith? To imię, pochodzenia starogermańskiego znaczy "Pokój Boży". Czy Bożydar na pewno jest złym odpowiednikiem? 

Czemu piszę wciąż o tłumaczeniu? Bo według jednego z podejść (według mnie - godnego wzięcia pod uwagę) autor tekstu literackiego próbuje przełożyć emocje i słowa bohaterów na emocje i słowa zrozumiałe dla czytelnika. Wykonuje więc pracę tłumacza, niemal dokładnie taką samą jak ludzie przekładający książki na inne języki.

Ale pal licho opowieści z jasno określonym krajem, realnie istniejącym na Ziemi. W nich możemy przecież (choć nie musimy! W cyklu o Harrym Potterze tłumacz zmienił niektóre nazwy na polsko brzmiące. Tu jest baaardzo ciekawy artykuł) pozostawić wszystko w oryginalnym brzmieniu, nawet jeśli jakieś informacje umkną przez to czytelnikowi.

Ale co z opowieściami z innych planet lub miejsc niby-ziemskich, gdzie jednak z pewnością nie jest znany jakikolwiek z ziemskich języków? Czy możemy pozostawić nazwy oryginalne? Oczywiście, że tak. Nawiązując do "Carpe solem", taki zabieg spowodowałby jednak silne zaburzenie odbioru: kim, u licha, jest CgERG bh'iuGfbg?

1. Przetłumaczmy jego tytuł. Co prawda nie istnieje taki na Ziemi, ale mieszkańcy tamtej planety kiedy słyszą coś takiego, mają podobne wrażenia jak kiedy my natykając się na "barona". Mamy więc Barona bh'iuGfbg.

2. Nadal kiepsko. Zróbmy z tego Barona Bh'iuGfbg - z wielkiej litery, dla podkreślenia, że to nazwisko.

3. I w zasadzie może tak zostać. Kłopot w tym, że jego nazwisko oznacza żyjący na tamtej planecie organizm zakotwiczony w podłożu organizm rosnący wysoko w górę, którego ciało używane jest do podobnych celów jak na Ziemi drewno. Więc przemianujmy Barona Bh'iuGfbg na Barona Sekwoję, żeby polski czytelnik zrozumiał konotacje jego nazwiska.

4. Czy to ma sens? Wydaje mi się, że tak. Ale NIE ma sensu pisanie o Baronie Redwoodzie. Tak samo jak NIE miałoby sensu gdyby Tolkien pisząc po angielsku dla angielskich czytelników dał hobbitom polsko brzmiące nazwiska. Właśnie dlatego przełożył ich prawdziwe nazwiska (chyba nie sądziesz, że hobbici między sobą rozmawiają po angielsku...) na mowę znaną czytelnikom, żeby hobbitów im przybliżyć. Mógł pozostawić nazwiska i inne nazwy w brzmieniu hobbickim, jak - analogicznie - postąpił z nazwami krasnoludzkimi i elfickimi, ale przecież nonsensem trąciłby Bilbo D'Artagnan, prawda? 

A tak postąpił KaelGorann w "carpe solem" - przecież poza tym dobrym opowiadaniu, skądinąd:)

Co Ty na to, berylu? Co Ty na to, Inny Czytelniku?

Ja, Inny Czytelnik, mam elastyczne podejście do imion i nazw własnych ze światów obcych, fikcyjnych. Natomiast jeśli o rzeczywiste chodzi, wolę nazwy oryginalne, jeśli dają się  czytać bez bólu oczu i wymówić bez złamania języka.  

Rzecz dzieje się we Francji? Więc mamy Jacques'a, Marjolene, i tak dalej. Dla Compiegne i Bordeaux też nie szukamy tłumaczeń. Bohaterem jest Polak, poczciwy Walduś Krztynkiewicz? To tylko on jest Waldusiem. No, dla kochanki może zostać Valdemarem (nie znam zdrobnienia francuskiego).  

Inne światy w kosmosie? Jeśli nie zamieszkałe, proszę o nazwy w języku odkrywców i eksploratorów. Zamieszkałe? Można operować nawet potrójnymi nazwami, lokalnymi, tłumaczonymi, nadanymi przez odkrywców dla wygody.  

Światy fikcyjne? Pełna swoboda do granicy podanej na wstępie. Ghry'bhtrtun-khtrial-Bhruundt odpada. Poza groteską, kpiną, króciutką, bo dłuższy utwór wywalę do śmieci, autora w duchu wykpię za pajacowanie.  

podpisano: Inny Czytelnik

Dziękuję, że odpisałeś, Adamie. Nie jestem do końca pewien - nie napisałeś wprost - czy Twoje elastyczne podejście obejmuje nadawanie stworom z innych planet imion anglojęzycznych (którymi by się posługiwali na co dzień w rozmowach między sobą), co uznałbym za absurd, ale cieszę się, że potraktowałeś mnie z większym szacunkiem niż beryl.

Pozdrawiam.

(...)  nadawanie stworom z innych planet imion anglojęzycznych (którymi by się posługiwali na co dzień w rozmowach między sobą), (...).  

Nie rozumiem do końca, co miałeś na myśli. Ale jeżeli sytuacje typu napotkania istot inteligentnych, z którymi nawiązuje się kontakt, to uważam, że istoty te najprawdopodobniej mają jakieś imiona własne, więc zastępowanie ich imionami nadawanymi przez Ziemian jest nieco bez sensu, a może być nawet uwłaczające dla tych istot, w ich pojęciu, oczywiście; najpierw należy w jakiś neutralny sposób zorientować się w tej kwestii. Co może nie tylko usprawiedliwić, ale nawet narzucić odstępstwo od założonego? Niewymawialność tych obcych imion. Wtedy, za zgodą istot, noszących takie imiona, można wprowadzić do użytku "sztuczne" imiona, będące tłumaczeniami oryginałów, słowami oddającymi sens, znaczenie imion, albo tylko sygnalizującymi rolę, profesję, charakter danej istoty. To przy dodatkowym założeniu, iż istota inteligentna zrozumie problem i akceptuje rozwiązanie, idące na rękę przybyszom.  

Natomiast jeżeli Ziemianie będą na tyle konsekwentni, żeby nadanych przez siebie imion (lub nawet przezwisk) używać wyłącznie we własnym gronie, to granicą jest tylko poczucie przyzwoitości, rodzaj poczucia humoru itp. Można, przewrotnie, nazwać króla Obcych Safandułą, bo taki właśnie, trochę safandułowaty, jest, ale nie sądzę, by można było przy Obcych zwrócić się do władcy w stylu: jak przed chwilą Jego Wysokość Safanduła Trzeci raczył stwierdzić... W końcu nie tylko Ziemianie uczą się jezyka Obcych, ale Obcy uczą się języka przybyszy...