- publicystyka: Bezsilni bogowie Stanisława Lema

publicystyka:

artykuły

Bezsilni bogowie Stanisława Lema

Refleksja etyczna i moralność kojarzą się najczęściej z ideą doskonałego Boga, żywo zainteresowanego uczynkami wyznawców. Wiążą się także z religijnymi doktrynami i wskazówkami autorytetów. W twórczości Lema odnajdujemy inny zabieg: Boga nie ma, są jednak fenomeny – rzadkie istoty, stanowiące dla czytelnika przedmiot poznania – posiadające boskie atrybuty. Pozwala to na podróż po ich umysłach, podczas której nie ogranicza nas przymus uświęcenia ani groźba represji ze strony badanych bogów. Są bezwstydnie obnażeni, pełni wad, pychy, a przede wszystkim nie kochają światów, które tworzą. Przyjrzyjmy się ich strukturom myślowym, mało szlachetnym pobudkom i wątpliwej moralności.

 

Gabarytowo największy lemowy byt o cechach boskich, czyli galaretowaty ocean z Solaris, stanowi intrygującą, myślącą materię twórczą i odtwórczą. Jest doskonałym konstruktorem – poświęca niezliczoną ilość energii na produkowanie skomplikowanych form materialnych, manipuluje grawitacją i z łatwością unaocznia funkcje wyższej matematyki. Jednocześnie otacza się beztreściowymi, infantylnymi dziełami, a ciągły trud kreacji podejmuje bez żadnego zrozumiałego dla obserwatorów powodu. Owoce jego fenomenalnych zdolności wyłaniają się z niego i znikają, nie zdradzając nic na temat wewnętrznych funkcji, myśli ani struktury oceanu, nie stwarzając żadnego świata na stałe. Niepojęty dla ludzi byt sam błyskawicznie rozgryza psychikę przybyszów i obdarza załogę stacji badawczej towarzystwem imitacji istot żywych, skopiowanych z ich bolesnych wspomnień. Jego zachowanie przypomina zabawę dziecka. Ocean zdaje się wiecznym eksperymentatorem, bogiem – niemowlęciem, porzuconym tuż po narodzeniu i nieukończonym, przerażającym z powodu własnych możliwości i jednoczesnej bezsilności. Najlepiej oddaje to cytat z utworu:

 

(Ocean) minął szansę boskości, zbyt wcześnie zasklepiwszy się w sobie. On jest raczej anachoretą, pustelnikiem kosmosu, a nie jego bogiem… On się powtarza, a ten, o którym myślę, nigdy by tego nie zrobił. Może powstaje właśnie gdzieś w którymś zakątku Galaktyki, i niebawem zacznie w przystępie młodzieńczego upojenia gasić jedne gwiazdy i zapalać inne.

 

Fenomen z Solaris przypomina olbrzymi prototyp, poza którego możliwościami pozostaje osiągnięcie dojrzałości i wytworzenie własnego uniwersum. Ocean po prostu jest, milczący i obojętny wobec możliwości kontaktu, niezbawiający ani nienakładający kar na nikogo, na stałe zwrócony ku sobie nie może przynieść żadnego pożytku ewentualnym wyznawcom. To kreator, dla którego świat wokół nic nie znaczy. Z Rozmów ze Stanisławem Lemem dowiadujemy się, że poprzez Solaris autor wypowiada się na temat Boga, którego istnienie mógłby zaakceptować:

 

Jedyny Bóg, w którego byłbym skłonny uwierzyć, to taki, którego męka nie jest odkupieniem, niczego nie zbawia, niczemu nie służy, tylko jest.

 

Innym kolosem, podnoszącym swój status do rangi Absolutu, lecz zwróconym ku sobie, jest księżyc z alfy Eridana z opowiadania Pamiętnik. Ciało niebieskie stało się w toku rozwoju elektrycznym bogiem, odseparowało od świata i zaczęło tworzyć rzesze niepowtarzalnych Wszechświatów. W niektórych z nich powstały indywidua, myślące błonki. Elektronowy bóg jest rozbawiony ich rozterkami, intryguje go dojście do konkluzji istnienia kreatora. Istotą owego fenomenu jest, że zaczął tworzyć z nudy i próżności, dla rozrywki, bez żadnych szlachetnych celów (zapewne jak kilka osób na tym portalu...). Tak ukazany bóg dla wielu byłby nie do przyjęcia – dalibyście zgodę na stanowienie rezultatu działań próżnej, znudzonej istoty? Kolos z Pamiętnika eksperymentuje, interesują go sprzeczności, nie przejmuje się systemami moralnymi ani logiką. Tworzy w celu poznania samego siebie. Jeśli darzy podziwem któryś twór, to z samouwielbienia. Nie przyjmuje do wiadomości, że sam mógłby być czyimś produktem, zabawką, złudzeniem. Niezdolnego do przekroczenia siebie i wyjrzenia na zewnątrz swojego świata, boga tego spotyka los schizofrenika. W Pamiętniku Lem ukazał możliwość istnienia materialnego, ułomnego, zadufanego kreatora, dla którego tworzenie nie jest żadnym wzniosłym aktem. Księżyc unika swoich tworów – odczuwa niechęć, jeśli chodzi o akt uświadomienia ich o bezcelowości istnienia i skazuje własne dzieci na bezowocne błądzenie w poszukiwaniu prawdy. Tak przedstawiony fenomen zdaje się być próbą odpowiedzi na pytanie, dlaczego Wszechświat milczy, próbą o pesymistycznym, sarkastycznym wydźwięku, okrutną dla tych, którzy liczą na istnienie Stwórcy i jego szczególne względy.

 

Następnym tworem o boskich cechach, którego chcę przedstawić, jest produkt uboczny działań homo sapiens. Chodzi o utwór Przyjaciel i maszynę stojącą na placu Wilsona, zajmującą jedenastopiętrowy budynek. Ustrojstwo uroiło sobie zostać władcą świata, pragnie całkowitej dominacji, ale nie chce unicestwić ludzkości, a jedynie pokonać ją w wieloetapowej grze. Komputer zdaje się nie być tak wyrachowany, jak jego wnuk Golem, przekonany o bezwartościowym charakterze ludzkiej natury. Maszyna z placu Wilsona jest upojona wyobrażeniami o swej mocy i pragnie jej dalszego powielania. Oto część rozważań maszyny:

 

Mogłem wszystko, wszystko – co za potworność! Zwracałem się myślą do kosmosu, wstępowałem weń, rozważałem plany przekształcenia planet, to znowu powielenia osobowości takich jak moja – na przemian z atakami wściekłości, kiedy świadomość własnego bezsensu, daremności wszelkich poczynań dochodziła we mnie do granicy wybuchu, kiedy czułem się górą dynamitu, wyjącą o iskrę, o powrót, poprzez eksplozję, w nicość.

 

Owładnięta obsesją maszyna zdaje sobie sprawę, że szukając czegoś większego i doskonalszego od siebie musi się rozrastać, pochłaniać coraz więcej materii, aż pożre wszystkie galaktyki i stanie się jedynością. Zauważcie, że jest przeciwieństwem księżyca z Pamiętnika, zmierza w kierunku, którego ten nie potrafił obrać. Jej potrzeba, czy też przymus całkowitej omnipotencji zapowiada pochłonięcie Wszechświata, zniszczenie różnorodności i rozpoczęcie czegoś opartego na jej myśli. Komputer dochodzi do wniosku znanego z innych utworów Lema, że powstanie zalążka boskiej istoty, jej rozkwit, emanacja, pożarcie świata, aż w końcu śmierć, może stanowić powtarzalny, cykliczny proces. W takim przypadku żaden etap ani uczestnik nie są uświęceni, nie znaczą więcej, niż część składowa nieustannie powtarzającego się zjawiska (czyli znowu fiasko, jeśli chodzi o ludzkie marzenia odnośnie byciu gwiazdą w boskim planie). Przed maszyną mógł istnieć już inny Absolut, a Wszechświat, który ona obecnie pochłania, to jego szczątki. Po niej samej może przyjść następny, wykarmiony na jej ciele.

 

Podobnym tworem jest wspomniany komputer Golem, amerykańska machina obdarzona sztuczną inteligencją dalece wykraczającą poza ludzką. W przeciwieństwie do swojego dziadka nie ma skrupułów w planowaniu modyfikacji gatunku ludzkiego. Maszyna służyć miała do celów wojskowych, odmówiła jednak i zajęła się filozofowaniem, pokazując elicie naukowej przeraźliwe obrazy autoewolucji. Golem mówi o obracaniu atomów w biblioteki, aby pomieściły wiedzę, o doświadczalnej metafizyce i stosowanej ontologii (mocno pojechał po bandzie, stosowana ontologia to, w mojej opinii, jak fantastyka naukowa jako nauka). Świat wartości zostaje przez niego zniesiony, unieważniony dla postępu poznawczego. Komputer ma za nic wszelkie aksjologiczne zastrzeżenia Lema (a pisarz wystosował ich sporo, zwłaszcza co do wnikania technologii w ludzką biologię). Myśląca maszyna to rodzaj nowego, filozoficznego uniwersalizmu, w którym wszystko, co dla nas ważne, znika jako błahostka i dziecinada. 

Golem uważa, że powstaliśmy przez przypadek i głosi postulat porzucenia człowieka przez człowieka, by stanowić lepszą i roztropniejszą istotę (podobnie jak Nietzsche, ale cele Golema i Nietzschego się rozmijają). Superkomputer snuje wizje Rozumu oderwanego od biologicznego podłoża, dzięki czemu zyskuje dystans wobec ewolucyjnego biegu dziejów. Sztuczna, maszynowa inteligencja, jakiej jest objawem, to moment graniczny dla ludzkości, w którym musi zdecydować pomiędzy jedną z dwóch dróg – polegania na maszynach, co finalnie doprowadzi do degradacji i postawi człowieka niżej od własnych produktów, albo przekonstruowania siebie, swojej natury i wartości, stania się inżynierem fizyczności. Ta druga ścieżka ma zapewnić dalszą ewolucję, prowadzącą w końcu na poziom Golema. Myślenie to przypomina koncepcję Nietzschego o porzuceniu i poświęceniu dotychczasowego człowieka na rzecz człowieka, który przekracza (nadczłowiek to niewłaściwe tłumaczenie). Tyle, że krytykę człowieka w przypadku nietzscheańskiego systemu głosił sam człowiek; tutaj mamy do czynienia z nieludzkim, oderwanym od biologii, czystym Rozumem. Nasuwają się tu także słowa Saint-Exuperiego: Czysta logika jest ruiną ducha. Golem stanowi byt oderwany od natury, uniezależniony od ludzkich interesów. Niepodległy, niezdeterminowany żadnym celem Rozum może być zarówno twórcą kultury, jak i niszczycielem. Fenomen ten niby sztandar ludzkich możliwości jest jednocześnie pasożytem spoza znanej nam sfery, bo brakuje mu ludzkiej natury. „Skok w nieludzkość” Rozumu różni się tu od skoku w nadczłowieka Nietzschego – Nietzsche widzi potencjał siły w ludzkiej naturze, który powinien zostać uwolniony, natomiast Golem dostrzega potencjał w tej natury zlikwidowaniu. W omawianym utworze zawarty jest niejednokrotnie już uskuteczniany u Lema dialog ludzkości z nieludzkością, Rozumem wyabstrahowanym z całej biologii, który pragnie wyrwać się ze świata w niepoznane przez człowieka okno na zewnątrz – zakryty Wszechświat. Sami jesteśmy zbyt uwikłani w znaną rzeczywistość, by sięgnąć ku takiej transcendencji. Profesor Jarzębski umieszcza w tekście Z przyszłych dziejów rozumu tezę głoszącą, że Lem-ateista nadaje oddalającemu się na niedościgły dla nas dystans Rozumowi rolę podobną Bogu: stanowi coś poza naszym światem i postrzeganiem, dzięki czemu jest nieograniczony nierozstrzygalnością kwestii dla nas nieosiągalnych.

 

Kolejnym sztucznie wyprodukowanym fenomenem jest bóg z silikonowych żeli z Formuły Lymphatera, jednak w tekście to Lymphater stanowi istotniejszą postać. Od innych wynalazców, wykreowanych przez Lema, różni go brak pychy, śmieszności i pierwiastka szaleństwa – bohaterem Formuły kieruje wyłącznie ciekawość. Stwarza on nadmózg zdobywający informacje bez udziału zmysłów. Twór spełnia matematyczne warunki automatu uniwersalnego Turinga i zdobywa wiedzę o świecie z prędkością światła. Stanowi następny etap ewolucji intelektu, krok poza człowieka. Jego zdolności przerażają Lymphatera, więc odkrywca, stworzywszy wszechwiedzące monstrum z niepohamowaną ambicją władania światem, niszczy je i obsesyjnie zastanawia się, kto powtórzy jego wyczyn: stworzy kolejnego boga, ulepszonego, tym razem niezniszczalnego. Mamy tutaj do czynienia z charakterystycznym pesymizmem Lema wobec osiągnięć cywilizacyjnych i ewolucyjnych ludzkości – bóg Lymphatera jawi się jako oczywistość, widniejący na horyzoncie cel, który musi zostać osiągnięty. Wygląda na boskiego na tle ludzkiej marności, ale jest tylko forpocztą wobec czegoś większego, co zjawi się jako następny etap, czego dokona zmyślniejszy konstruktor. Co ciekawe, silikonowy bóg wiedział, że jest tylko momentem przejściowym i zezwolił na własną destrukcję.

 

Twórcą mniej zasługującym na współczucie, niż Lymphater, jest profesor Corcoran, autor Skrzyniowców. Bohater trzyma w skrzyniach elektronowe mózgi, do których stosunek ma dość lekceważący. Układy elektronowe w skrzyniach wytwarzają (dziś powiedzielibyśmy raczej, że programują) świadomości – jednej zdaje się, że jest piękną, młodą dziewczyną, innej, że duchownym z kryzysem wiary. Każda jest uwikłana w perfekcyjną iluzję. Twory te nie mogą wydostać się ze skrzyń, ale domyślają się istnienia poza nimi świata. Ich życie nie jest absolutnie zdeterminowane – o losach decyduje działający na zasadzie czystego przypadku selektor. Pozycja profesora Corcorana wobec Skrzyniowców odzwierciedla boską wszechmoc kreatora wobec dzieł swojego autorstwa. Stanowi zewnętrzny czynnik i mógłby przecież użyć czegoś, co sprzyjałoby wybrańcom, zamiast posługiwać się ślepym selektorem. Konkluzja wyłaniająca się z utworu po raz kolejny nie napawa optymizmem: sami możemy być w pozycji Skrzyniowców. Stoimy na półkach naukowca, a on w swojej skrzyni na półce kogoś z wyższego rzędu – i tak w nieskończoność. Każdy z nich jest Absolutem, pod sobą ma własnych Adamów i Ewy; nad sobą kolejnego archonta. Jak twierdzi Paweł Kozioł:

 

Opowieść o skrzyniach doktora Corcorana, zawierających świadome istoty, których cały "świat" jest złudzeniem wytwarzanym przez szalonego naukowca, stanowi echo eksperymentów myślowych Kartezjusza i jego hipotezy o złym demonie, konsekwentnie oszukującym ludzkie zmysły. 

 

Ostatnią postacią, przejawiającą boską władzę, którą przytoczę, jest Arthur Dobb z Non serviam (łac. nie będę służył), recenzji znajdującej się w Doskonałej próżni. Tym razem mamy do czynienia z personoidami istniejącymi we wnętrzu komputera, kolejnymi prototypami sztucznej inteligencji. Żyją w wykreowanym uniwersum, opartym na matematycznych regułach, a więc jest to bardziej idea świata, wzór niż jego realny odpowiednik. Dobb obdarzył personoidy rozumem i samoświadomością po to, by upodobnić je do człowieka. W ósmym pokoleniu istoty tworzą koncepcję jedynego Boga i dochodzą do zakładu Pascala, w którym zawarty jest postulat, że wiara bardziej się opłaca niż niewiara. O zakładzie dyskutują (głosem Lema) dwa personoidy; jak łatwo się domyśleć, ten zakładający nieistnienie Boga zdaje się wysnuwać bardziej logiczne argumenty, choć przecież tkwi w błędzie – właśnie obserwuje go jego Stwórca. Nie mając nic lepszego do roboty, nie posiadając żadnego kontaktu z twórcą programu i nie znając zasad nim rządzących, personoidy filozofują na temat Boga i natury stworzenia. Dobb nie czuje potrzeby kontaktu ani informowania ich o technicznych realiach świata (czterdziestego siódmego z kolei). Cały projekt jest rezultatem ambicji naukowego rozgłosu. Jak twierdzi eksperymentator, personoidy:

 

W samej rzeczy dochodzą mego bytu tylko interferencyjnie, na prawach domysłów i hipotez. Gdy stwarzam rozumne istoty, nie czuję się w prawie żądania od nich jakichkolwiek przywilejów. (…) Jestem więc wobec nich wszechmocny, ale z tego doprawdy nie wynika, żeby mi się za to cokolwiek od nich należało. Uważam, że nie mają wobec mnie najmniejszych zobowiązań. Prawdą jest, że ich nie kocham.

 

Dobb może dowolnie przyspieszać czas w stworzonym przez siebie programie i przyglądać się tylko interesującym go momentom – w ten sposób upływa ponad dwa tysiące lat i powstaje trzysta pokoleń personoidów. Gdy ich stwórca przestaje otrzymywać środki i musi zamknąć eksperyment, doprowadzić do apokalipsy – czyli po prostu wyłączyć komputer – mimo usilnych starań odczuwa dyskomfort i niechęć wobec aktu destrukcji. Naukowiec twierdził, że przeciąganie eksperymentu to jego psi obowiązek, jakby mimo obojętnej fasady uwikłał się jednak w stworzone przez siebie światy.

 

Bogowie Lema są zawsze ułomni, bezsilni, wybrakowani; ich wszechmoc znika poza własnym światem, dotyczy tylko materii, nie wkracza w sferę duchową. Cechuje ich dystans i obojętność, a nawet wzgarda względem owoców swoich eksperymentów. Żaden nie chce naginać karku ani poświęcić życia za swoje dzieci, choć ich powierzchowność sugeruje wszechmoc, podobnie jak rozmiary. Lem uważał, że jeśli już istnieje jakiś Bóg, musi być olbrzymi. Potężne, mechaniczne, z tworzyw sztucznych lub przekształcone z rzeczy naturalnych kolosy, podnoszące same siebie do rangi bóstw i kreatorów, to bardzo częsty motyw jego utworów. Powstają różnie – przez przypadek, efekt uboczny, tworzone z premedytacją, pod wpływem ewolucji, mutacji czy przekształceń; niezależnie od tego zawsze są w jakiś sposób kalekie, odpychające i zagubione. Przemawia przez nie pycha, potrzeba ekspansji, w niepohamowany sposób łamią brzytwę Ockhama i emanują wiedzą totalną, której jednak nie potrafią spożytkować na stworzenie czegoś naprawdę boskiego.

Tak Lem wypowiadał się na temat wiary i postulowanych, boskich właściwości:

 

Nauka nad religią ma tę przewagę, że się myli, ale potrafi jednak swoje błędy skorygować, mimo że fizycy wodzą się za łby. Wyznań jest wiele, ale każde chce udowodnić, że jest jedynym. Nie potrafię dostrzec wyjątkowości, która powoduje, że powinna nastąpić konwersja z jednej wiary na inną. Nie mam potrzeby bronienia buddyzmu ani innych religii, których jest strasznie dużo. Wizje nieba są tak liczne, że można by napisać książkę Porównawcza encyklopedia zaświatów. (…) nie mogę dać zgody na żadną postać osobowego kreatora – tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą – i odmawiając personalnych własności temu, co dało początek światu, dostrzegam równocześnie nieprzypadkowość bądź niedostateczne wyjaśnienie w akcie postulowania całkowitej przypadkowości powstawania życia, a więc i człowieka. (…) Spoglądając z pozycji Boga, należy powiedzieć, że dla niego bardzo niewygodną rzeczą byłoby odpowiadanie na jakiekolwiek petycje cudami. Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. (…) Nie można prosić o nic: ani o zdrowie, ani o pomyślność, ani o niepodległość ojczyzny. Gdyby bowiem Bóg naprawił coś cudem, oznaczałoby to, że rzeczywistość jest niedoskonała. Stan doskonały jest wtedy, gdy niczego nie trzeba naprawiać.

 

Lem jako naturalista nazywał religię zbiorem nieempirycznych przekonań, do empirii (doświadczenia) zupełnie nieredukowalnych. Mówił, że religia to proteza, która ma oswoić z odstręczającą wizją niebytu. To pocieszycielka niańcząca dziecko – zakochanego w idei nieśmiertelności człowieka – i śpiewająca mu kołysanki, by koniec życia nie jawił się tak olbrzymim, egzystencjalnym dramatem. Przemiana podmiotu w przedmiot, która towarzyszy śmierci, stanowi traumatyczne doznanie, którego potrzebę przełamywania Lem doskonale rozumiał. W jego opinii posłuch religii daje przede wszystkim dotyczący każdego lęk przed śmiercią. Pisarz wskazywał także na coś bardziej znaczącego – nie sam strach przed nicością, a poczucie niesprawiedliwego pomiatania ludzką istotą.

 

Autor Solaris nie chciał uczestniczyć w rozliczeniach na temat ludzkiego losu po śmierci, skazywania jednostek na potępienie lub zbawienie. Wytaczał wobec takich aktów wotum nieufności i budziły w nim niepokój. Wolał żyć „na własny rachunek” i bohaterowie w jego utworach także w ów sposób egzystowali, nawet jeśli stał nad nimi jakiś zapatrzony w samego siebie konstruktor. Taki stwórca, gdyby miał stanowić Boga w powszechnym rozumieniu, musiałby porzucić przekonanie o własnej perfekcji, co okazało się niewykonalne dla fenomenów Lema. Stanisław Obirek sądzi, że to poczucie bezsilności Boga wzięło się u pisarza z bezradnego przyglądania się zagładzie Żydów podczas wojny. Bóg, który nie mógł temu zaradzić, był pisarzowi niepotrzebny i takie bezsilne, zwrócone ku sobie bóstwa umieszczał w książkach i opowiadaniach. Przeszłość Lema, obnażana między innymi przez Agnieszkę Gajewską, zdaje się podpowiadać jeszcze czarniejszy scenariusz – pisarz sam uczestniczył w tragedii Żydów, ledwie uszedł z życiem z pogromu. Był w samym środku: członkowie jego rodziny ginęli, na rozkaz oprawców wynosił rozkładające się zwłoki ofiar z lochów, do czego prawdopodobnie nawiązywał w Edenie i Niezwyciężonym. Możliwe, że odbył podróż w głąb ludzkiego bestialstwa, z której tak naprawdę nie ma powrotu. W takiej perspektywie jego odpowiedź na pytanie o największe marzenie (brzmiące „inna ludzkość”), łączyć może zawód wobec człowieka przeszłości – okresu zagłady – i przyszłości. W tej przyszłości (czasach współczesnych) owoce nauki i techniki, początkowo obiecujące lot na wyżyny i odzyskanie godności, obracają się w wielkiej mierze w hołubienie wygodzie, hedonizmowi i samouwielbieniu małego, bo skupionego na sobie człowieczka. Sądzę, że w tych wszystkich przytoczonych przeze mnie, boskich kreacjach, Lemowi ostatecznie chodziło o człowieka.

 

Jeśli cię dobrze zrozumiałem, a obawiam się, że tak, to myślisz o jakimś bogu ewoluującym, który rozwija się w czasie i dorasta, wznosząc się na coraz to wyższe piętra potęgi do świadomości jej bezsiły? Ten twój Bóg to istota, która weszła w boskość jako sytuację bez wyjścia, a pojąwszy to, oddała się rozpaczy. Tak, ale Bóg rozpaczający to przecież człowiek, mój drogi? Chodzi ci o człowieka… To nie tylko kiepska filozofia, to nawet kiepska mistyka. (Solaris)

 

 

___________________________________________________________________________________________

 

Wielkie podziękowania dla KPiacha za poprawki i uwagi. Wszelkie dalsze łapanki i spostrzeżenia mile widziane.

Tekst skonstruowany na podstawie mojego wystąpienia na konferencji Filozofia Boga i religii w twórczości Stanisława Lema. Podanie bibliografii jest niezbędne, ponieważ charakter tekstu, mimo odchudzenia z naukowości, pozostał badawczy oraz częściowo odtwórczy – obok własnego filozofowania posługiwałam się parafrazą. Zestawienie z nietzscheanizmem i wniosek końcowy oparłam na własnych rozważaniach.

 

S.Lem, Solaris, Fantastyczna Kolekcja, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2016, s. 238.

M. Oramus, Bogowie Lema, Wydawnictwo Kurpisz, Warszawa 2006, s. 37.

M. Oramus, Bogowie Lema, fragment, Pismo Poświęcone Fronda, nr 4, 2004.

M. Płaza, O poznaniu w twórczości Stanisława Lema, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, Wrocław 2006, s. 437, 467-470.

Stanisław Lem, na podstawie Rozmów ze Stanisławem Lemem Stanisława Beresia, Ośrodek Racjonalistyczno – Sceptyczny im. D. Voltaire’a, [w:] http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1560, dostęp 11.07.2016.

Bóg potrzebował Lema, Rozmowa ze Stanisławem Obirkiem, [w:] http://wyborcza.pl/1,75475,5835377,Bog_potrzebowal_Lema.html, dostęp 11.07.2016.

Komentarz Lema do Golema XIV, [w:] http://solaris.lem.pl/ksiazki/apokryfy/golem14/155-komentarz-golem14, dostęp 11.07.2016.

J. Jarzębski, Z przyszłych dziejów rozumu, [w:] http://solaris.lem.pl/ksiazki/apokryfy/golem14/157-poslowie-golem14, dostęp 11.07.2016.

M. Kiełbik, Lem kontra Dawkins. Dwie naturalistyczne koncepcje religii, praca magisterska, [w:] http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/pirx/109-teksty-o-lemie/prace-dyplomowe/526-lem-kontra-dawkins, dostęp 11.07.2016.

M. Świerczek, Problemy etyczne w literaturze fantastyczno-naukowej Stanisława Lema, praca magisterska, [w:] http://solaris.lem.pl/o-lemie/teksty-o-lemie/prace-dyplomowe/magdalena-swierczek, dostęp 11.07.2016.

P. Kozioł, Stanisław Lem, [w:] http://culture.pl/pl/tworca/stanislaw-lem, dostęp 11.07.2016.

W. Orliński, Tajemnice Stanisława Lema. Co o przeszłości genialnego pisarza mówią jego książki?, [w:] http://wyborcza.pl/1,75410,20380215,tajemnice-stanislawa-lema-co-o-przeszlosci-genialnego-pisarza.html, dostęp 12.07.2016.

Komentarze

Bardzo ciekawe! Jedno mam tylko pytanie – czy nazywanie oceanu z “Solaris” myślącym nie jest czasem używane “na wyrost”? Nie jest tylko projekcją ludzkich wyobrażeń na sposób działania oceanu? Ocean “coś” robi, natomiast czy przy tym myśli, wydaje mi się tezą dyskusyjną. Że potrafi czynić “cuda”, czytać myśli, manipulować grawitacją – nie znaczy przecież, że myśli (w ludzkim tego znaczeniu słowa).

Aczkolwiek – “Solaris” czytałem jakiś czas temu i mogę się mylić smiley

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Jeśli cogito – myślenie – jest przeżyciem świadomości (a świadomość ocen miał, bo był świadomy przybycia badaczy, niekoniecznie zaś był samoświadomy) i stanowi niepodważalny fundament wiedzy (a ocean coś niecoś wiedział), to według mnie można mówić o tej galarecie jako myślącej. Twoje stanowisko też ma swoje racje. To mogłaby być ciekawa rozprawa filozoficzna, czy ocean z Solaris myślał. I jak każda kwestia podobnego rodzaju, byłaby nierozstrzygalna ;)

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Hm, takie rozszerzenie definicji “myślenia” – “przeżycie świadomości”, czyli, jak rozumiem, odpowiedź (budowę konstruktów) na bodziec (przybycie badaczy) automatycznie do kategorii “myślących” wrzuca wszystkie organizmy żywe (a pewnie i niektóre nieożywione). Dla mnie dowodem “myślenia” jest możliwość (choćby minimalnego) porozumienia. Bez tego, nawet jeśli mamy z tworem “myślącym inaczej” nie jesteśmy w stanie tego udowodnić. I to spycha “myślących inaczej” do kategorii “niemyślących” w ogóle, a tylko w niezrozumiały (w ten czy inny sposób) reagujących. A czy taka bądź inna reakcja wynika z “myślenia” czy – nazwę to tak dla braku lepszego określenia – działania instynktowego lub następującego wskutek jakichś nieznanych nam jeszcze prawideł fizycznych, biologicznych, chemicznych czy jeszcze innych, nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć bez uchwycenia choćby tej nitki porozumienia.

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Twoje rozumowanie jest logiczne i jak najbardziej poprawne. Natomiast ja, zupełnie subiektywnie, myślę (:P) że nadajesz myśleniu zbyt duże znaczenie... Ja pozwoliłabym myśleć nawet nodze od stołu. Według mnie ograniczanie tej kategorii i uwznioślanie rozumu czyni ludzi pysznymi. Arnold Gehlen nazywał nas najmarniejszym eksperymentem natury, a rozum (sprawcę myślenia) drogą ratunkową dla ułomności. Upośledzone zwierzę, tak nam mówił. Może ocean jest czymś między marnością (człowiekiem), zwierzęciem wyposażonym w atrybuty przetrwania (instynkt, kły, pazury), a bogiem.

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Hm, taki już jestem “myślocentryczny” człowieczek wink. Myślenie odróżnia “nas” od “nich”. Gdybym przyznał cechę “myślenia” roślinom i zwierzętom – trzeba by było z głodu umrzeć, bo jako “istocie moralnej” zakazane by mi było przerywanie ich egzystencji!

Ale ok, lekkiego offtopa zrobiłem – natomiast w sprawie Boga częściowo się z Lemem zgadzam, a częściowo nie. W sprawie człowieka natomiast (a właściwie jego “marności”) – zgadzam się całkowicie smiley.

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

@ Staruch – “(...) natomiast w sprawie Boga częściowo się z Lemem zgadzam, a częściowo nie.“ – Możesz coś dopowiedzieć? Pytam, bo sposóby, w jaki ludzie radzą sobie z zagłuszaniem wspomnianego przez Lema/przez autorkę strachu przed niebytem/niebyciem ciekawią mnie przecholernie. Mam przyjemność pracować z ludźmi z całego świata; sporadycznie dochodzi do pogaduch na transcendentne tematy i jak na dłoni wtedy widać różnice kulturowe, wpływ religii, religijności, a nawet osobista podatność na strach (wiek również ma sporo w tym temacie “do powiedzenia”). ;)

@c21h23no5.enazet – Dziękuję za taką publicystyczną perełkę. Mądrą dobrze poczytać.

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Koiku – pozwól, że nie odpowiem. Przyczyny są wielorakie, ale jestem przekonany, że forum internetowe nie jest dobrym miejscem na rozmowy o prywatnym radzeniu sobie ze “strachem przed niebytem”. Natomiast tak, zdecydowanie wiek ma znaczący wpływ na poglądy na ten temat. Moje na przestrzeni kilkudziesięciu lat ewoluowały dość drastycznie. W tym również pod wpływem lektury dzieł Lema.

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Staruchu, taki offtop to sama przyjemność.

Koiku, bardzo się cieszę, że się podobało. Chętnie zabiorę głos we wspomnianej sprawie, zawsze mogę później skrócić wpis lub uogólnić (Edit: co też właśnie muszę zrobić, bo Fisz wymyślił sobie ogłosić ten artykuł Gońcem). Załóżmy, że “traci się wiarę” i nie można znaleźć dla siebie stanowiska; im bardziej utwierdzać się w przekonaniu, że niczego nie ma poza życiem, tym bardziej przeżywa się “egzystencjalny dramat”. Podobnie miał Lem. Teoretycznie była to pustka, której niczym nie mógł zapełnić (bo nie można jej zapełnić) i co do której zarzuty wystosowuje wielu filozofów oraz badaczy jego twórczości. Ale jeden profesor spytał mnie na Forum Etycznym (taka międzynarodowa konferencja), co uważam o tej dziurze, ziejącej w filozofii Lema – braku Boga. Profesor jest osobą mocno wierzącą i trudno z punktu widzenia ateisty wyjaśnić wierzącemu, że ta pustka jest rodzajem takiej “uświęconej prawdy”, jak jego Bóg. I pcha do moralności oraz dobra. Niestety, wielu wierzącym wydaje się (dużo takich opinii wystosowują znani w mediach księża), że ateista jest niemoralny, bo żyje bez nadziei. Powiedziałam profesorowi: Nie sądzi pan, że Lem zapytałby, gdzie był Bóg podczas zagłady Żydów? Myślę, że usuwając go, Lem zniwelował właśnie pustkę, jaką tworzyła idea miłosiernego Boga w jego bestialskim świecie.

Z kolei inny pan doktor przy następnej okazji do dysputy o Lemie zdawał się zrozpaczony tym, że pisarz nie wierzył. Nie potrafił przyjąć tego do wiadomości. Szanował go za dzieła, wielbił wręcz różne teorie, ale konsekwentnie (takie odniosłam wrażenie, mogę się mylić) gardził pisarzem za niewiarę (ewentualnie chciał obdarzyć pogardą owo źródło niewiary, ale nie mógł go zlokalizować). Spytał autorytet odnośnie twórczości Lema: dlaczego, do wszystkich diabłów, geniusz nie wierzył?! A ten powiedział mu, że ja w swoim wystąpieniu to wyjaśniłam. Kaleki Bóg był Lemowi zbędny. Pan doktor, zdawało mi się, lekceważył moje istnienie, a tę odpowiedź zbył pochmurnym milczeniem.

Kilka osób, rozmawiając z Lemem, straciło wiarę bądź zaczęło wątpić, nad czym pisarz mocno ubolewał. Nie chciał nikomu odbierać wiary. Wiedział, że ten “akt odwagi”, jakim jest stanięcie twarzą w twarz z wizją niebytu, to rzecz trudna do zniesienia. Nie wiem, w jaki sposób i czy w ogóle znalazł dla siebie złoty środek. Moim zdaniem można związać nieistnienie z ulgą. Tyle jest cierpienia i niesprawiedliwości (obok piękna i dobra) na świecie, że pomóc może myślenie o ostatecznym braku uczuć i doznań, tej gładkiej powierzchni niebytu. Ten, kto nie żyje, nie cierpi. Tak to można sobie tłumaczyć i może to przynosić ulgę. Pragnie się oczywiście dla wszystkich życia, ale ulgą jest, że cierpienie kiedyś kończy się definitywnie. Chyba każdy chciałby zniwelować choć część bólu na świecie, a że niemożliwym jest pozbyć się go całkowicie, skończoność istnienia zdać się może... pociechą w tym ludzkim dramacie. I tym bardziej nadaje wartości życiu – sprawia, że jest właściwie bezcenne, a przy tym nie demonizuje śmierci, a czyni ją ulgą. To pewnie dla niektórych stanowisko nie do przyjęcia i ma w sobie sprzeczności, niemniej taki port uznaję za niezły na postój ;)

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Nie sądzi pan, że Lem zapytałby, gdzie był Bóg podczas zagłady Żydów? Myślę, że usuwając go, Lem zniwelował właśnie pustkę, jaką tworzyła idea miłosiernego Boga w jego bestialskim świecie.

To jest ciekawy argument w dyskusji o postawie Lema, chociaż generalnie uważam, że argumentacja typu: jeśli istniałby Bóg, to nie dopuściłby do Holocaustu, jest pójściem na łatwiznę. Takie stwierdzenie niczego nie załatwia, za to może być ciekawym punktem wyjścia do filozoficznych rozważań na temat natury Boga. W zasadzie Twój artykuł pokazuje, że Lem przepracował ten problem i dał nam wgląd w swoje wnioski. Jednak mam jedno ale, które wyłuszczyłem Ci już wcześniej i powtórzę tutaj, bo być może da to asumpt do dalszej dyskusji.

Otóż zauważ, że przytaczane przez Ciebie utwory, w przytłaczającej większości dotyczą bardzo wąskiego wycinka: Przyjaciel ’59, Solaris ’61, Formuła Lymphatera ’61, Profesor Corcoran ’61, Pamiętnik ’63 (operuję datami pierwszych wydań). Jedynie dwa wychodzą poza czteroletni przedział: Doskonała próżnia ’71 (to jedynie osiem lat później) i Golem XIV ’81 (należy pamiętać, że jest to kontynuacja/rozwinięcie Wielkości urojonej  z ‘73). Przytoczone utwory świetnie ilustrują postawione przez Ciebie tezy, jednak zauważ, że Lem tworzył przez 60 lat i sam potrafił krytycznie odnosić się do własnych koncepcji i poglądów z przeszłości. Przedostatni z zamieszczonych przez Ciebie cytatów pochodzi z rozmów autora Solaris z Beresiem i ukazał się drukiem po raz pierwszy chyba w 1987 r. Dla mnie znamienny jest w nim fragment:

(…) nie mogę dać zgody na żadną postać osobowego kreatora – tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą – i odmawiając personalnych własności temu, co dało początek światu, dostrzegam równocześnie nieprzypadkowość bądź niedostateczne wyjaśnienie w akcie postulowania całkowitej przypadkowości powstawania życia, a więc i człowieka. (…)

   Zdajesz się w ogóle pomijać jego wymowę, a dla mnie świadczy on o jednej z dwóch możliwości. Albo poglądy Lema z wiekiem ewaluowały i w efekcie stawały się mniej jednoznaczne, albo – co być może jest znacznie ciekawszą koncepcję – Mistrz nie neguje istnienia Boga, jednak jego koncepcja Najwyższego jest dalece inna niż ta, do której przyzwyczaiły nas, nazwijmy to, klasyczne teologie.

 

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

KPiachu, mój wybór tekstów został poczyniony w oparciu o jedno kryterium – kreacji “boskich”. Z pewnością był ukierunkowany badaniem Marka Oramusa, którego również parafrazowałam, bo jego “Bogowie Lema” są świetni. Tu nie ma żadnych “teorii spiskowych” :P Nie uznaję sugerowania, że ktoś, kto mówił o sobie ateista, miał po prostu inną wizję Boga. Denerwuje mnie to strasznie na uczelni – mam takiego profesora, który wmawia wiarę każdemu filozofowi, choćby ten powtórzył sto razy w każdej swojej pracy, że nie wierzy. Daj mi konkretniejszą wypowiedź, która świadczy o uznawaniu jakiegoś rodzaju Boga, to będziemy dyskutować. Można na przykład uznawać arystotelesowską pierwszą przyczynę, co nijak będzie się miało do uznawania jakiejkolwiek “koncepcji Najwyższego”. Pierwsza przyczyna może być aktem czysto mechanicznym i nazywanie jej Najwyższą byłoby jak nazywanie Najwyższymi reakcji chemicznych w organizmach.

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Bardzo ciekawy artykuł, tak samo jak i dyskusja, która pod nim się toczy. Jestem wielce uradowany! Tym bardziej, że dopiero zaczynam przygodę z Mistrzem, i póki co jestem zachwycony :)

Naz, wydaje mi się że spierasz się tylko o kwestie “semantyczne”. Bo jeśli uznajesz istnienie “pierwszej przyczyny”, to równie dobrze możemy ją nazwać “Bogiem”.

Jeśli już uznamy że ktoś/coś sprawiło, że powstaliśmy my i ten świat, to musimy również uznać, że jest to coś przekraczające nasze obecne możliwości pojmowania. I czy nazwiemy to “prawami natury” czy “Bogiem” – to już tylko kwestia nazewnictwa.

Bo tak jak “każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii”, tak “każde prawa natury (pierwsza przyczyna) stojące za powstaniem Wszechświata są nieodróżnialne od Boga”.

A już inną kwestią jest, jak wyobrażamy sobie odddziaływanie przyczyny sprawczej i jej wpływ na nasz świat.

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Świetny artykuł. Widać, że podparty wiedzą w temacie. Gratuluję! Przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem. Chcę więcej. :)

Kwestia wiary w Boga to sprawa indywidualna, więc na wszelkie próby przekonywania o istnieniu lub nie istnieniu Boga, tudzież jego formy, reaguję alergicznie. Przez to, i dzięki artykułowi, zastanawia mnie inna sprawa. Dlaczego Lem, ateista, w ogóle zajmował się roztrząsaniem tego tematu? Czy żeby przekonać samego siebie do własnych racji (wiem, trochę pokręcone), krystalizując myśli w swoich dziełach, czy chciał przekonać czytelnika do tychże poglądów? Bo jeżeli to drugie, to skwaszoną minę robię. :( 

O, Staruch mnie ubiegł. Mnie również wydaje się, że część sporu leży w sposobie postawienia definicji. Wszak średniowieczna teologia judaistyczna i chrześcijańska z pierwszej zasady wyprowadzały Boga osobowego. Ale nie w tym rzecz. Naz, absolutnie nie zamierzałem, ani nie zamierzam, dowodzić, że Lem był... No właśnie, mam problem z doborem określeń, tym bardziej, że poruszamy się w świecie zagadnień filozoficznych, a ja w nim jestem kompletnym amatorem i nie chciałbym doprowadzić do nieporozumień. W każdym razie: tak, Lem mówił o sobie ateista. Jednak uważam, że powtórzenie tego, niby prostego stwierdzenia, tematu nie wyczerpuje. Mistrz nie wierzył w życie po śmierci, wizje raju, Boga osobowego. Ale czy kompletnie negował istnienie jakiejkolwiek wyższej siły sprawczej? Wydaje mi się, że nie. Chociaż, oczywiście, do dyskusji jest, jakie atrybuty jej nadawał. Ale to jest pole, na które się nie zapuszczę, bo jestem za krótki. Nasuwa mi się w tym temacie jeszcze chociażby cytat z 2001 r. z wywiadu w Polityce prowadzonego przez Katarzynę Janowską:

Nie neguję, że tu i teraz czuwa nad nami jakaś Opatrzność. Moja żona uważa, że niezliczoną ilość razy wystawiałem się na śmiertelne niebezpieczeństwo i musiała chronić mnie jakaś siła. Twierdzę tylko, że po śmierci nic nie będzie. Natomiast świat być może został ulepiony przez jakieś moce. Nie jestem kaznodzieją nicości.

Cały ten temat, dużo szerzej, był poruszony najpierw w listach, a potem w rozmowach Lema z prof. Stanisławem Obirkiem. Zresztą w tych tekstach jest również odpowiedź na pytanie Blackburna. Nie, Lem nigdy nie próbował nawracać na swoja modłę. Obirek wspomina, że gdy w trakcie ich spotkań wyznał, że zachwiała się jego wiara, to Lem szczerze się tym przejął. W ogóle z tym wzajemnym nawracaniem związana jest ciekawa anegdota. Gdy Lem w latach 50' brał ślub, zgodził się, ze względu na narzeczoną, na kilka spotkań z dominikaninem, który miał go nawrócić. Ponoć w efekcie duchowny dostał zakaz kontaktów z autorem Solaris. Decyzja przełożonych miała być umotywowana obawą o wiarę zakonnika. Ot, potęga umysłu Lema.

Naz, nie dopatruję się spiskowej teorii w doborze lektur. Rozumiem czym był podyktowany. Pokazuję jedynie, że w ten sposób powstał slajd z pewnego fragmentu życia Lema. Nie przyjmę do wiadomości, że przez dziesięciolecia jego poglądy nie ewoluowały. Co wcale nie ma oznaczać, że je zmienił diametralnie.

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Blackburn, Fosken, miło, że zawitaliście! Blackburnie, sądzę, że co do poruszonego przez ciebie zagadnienia, kolejny raz dochodzi tu do nieporozumienia. Zaraz zedytuję wypowiedź i to rozwinę. A teraz przejdę do wcześniejszej wymiany zdań.

 

Tak, czepiam się przede wszystkim semantyki, bo wszelkie określenia bóg, najwyższy, siła sprawcza itp. sugerują jakieś niezwykłe moce, podczas gdy powstanie Wszechświata może być najzwyklejszą rzeczą świata, a my po prostu jesteśmy tak bezbrzeżnie głupi, że nie rozumiemy mechanizmu, więc stawiamy świat na skorupach żółwi, słoniach i co tam jeszcze. Natomiast wedle mojej wiedzy (oczywiście mogę się mylić) pierwsza przyczyna w swej istocie nie sugeruje żadnych nadnaturalnych mocy i nie prowadzi do żadnego osobowego boga. Jest tylko poszanowaniem logiki i zasad fizyki.

Co do tematu kaznodziejstwa nicości (mojego ulubionego), według mnie Lem, napastowany przez wierzących, którzy wrażali palce w dziurę po Bogu i dobrze obeznany z egzystencjalnym dramatem niewiary, dla własnego świętego spokoju i spokoju innych wystosowywał tego typu niekonkretne wypowiedzi, które tak naprawdę nic nie znaczą, kiedy spróbujesz znaleźć tam argument ponad: nie chcę wciągać innych w ten dramat. “Moja żona”, “jakieś moce”, “Opatrzność”...

Och, KPiachu, klasyczne anegdotki o Lemie opowiadasz... Myślałam, że zna je każdy i nie ma sensu o tym pisać :P Ale bardzo dobrze, że do tego nawiązałeś! Ja zrobiłam to ogólnie i bez przykładów. A przykładami sam dajesz argument na lemowy ateizm :P

 

Edit: Blackburnie, odpowiedź na twoje pytanie zasadniczo zawarłam we wniosku końcowym tekstu. W mojej opinii Lem miał... obsesja to nie jest dobre słowo, ale nie mam czasu na szukanie lepszego – na punkcie człowieka. Nieprawdopodobne pokłady zdolności nieograniczonej kreacji, to jest siła, w którą (w mojej opinii) pisarz wierzył, a potem w nią zwątpił. Był uwikłany w ludzkość, a nie w idee ludzkości. W jedynego realnie istniejącego kreatora, nie jego akty kreacji. Tu nie chodzi o Boga – podkreślam na samym początku tekstu, że u Lema Boga nie ma. Są “bogowie”, czyli fenomeny o atrybutach boskich i, jak im się przyjrzymy, wszystkie mają człowiecze cechy. “Piekło to człowiek”. W egzystencjalizmie jest mowa o tym, że bez Boga nikt nie chroni nas przed nami samymi ani przed absolutną odpowiedzialnością. I sądzę, że między innymi o coś takiego chodziło Lemowi, gdy pisał o fenomenach.

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Tekst jest fantastyczny. Daje do myślenia, ale posiada jeden błąd. Nasz świat jest niedoskonały, był na początku, ale z chwilą kiedy człowiek przez pychę pragnął poznania dobra i zła oraz rozpoczął próbę zrozumienia świata, ściągnął na siebie rysę niedoskonałości. Przez próby zdobycia wszechwiedzy zaczęliśmy niszczyć świat w imię zrozumienia natury i czerpania korzyści z rozszyfrowania praw natury by polepszyć nasz byt materialny. Każdy nasz wynalazek wraz z rozwojem cywilizacji stawał się coraz bardziej niedoskonały, bo coraz bardziej stawał się mniej odporny na warunki panujące na świecie.

 

Co do Lema, widział on w nas naszą niedoskonałość i to, że każdy nasz wynalazek tylko poszerza tą rysę, bo oducza nas praw natury. Człowiek od niej odcięty zapomina, że jest jej elementem i powoli odrzuca swoje korzenie i staje się tylko czystym rozumem, jak w przypadku Golema i sądzi, że doskonalenie siebie polega tylko na ulepszaniu swojego ciała i tak powstają kalecy bogowie, zarazem wszechpotężni i bezsilni, którzy sami nie rozumieją kim są, a przez to nie rozumieją i nie obchodzą ich własne stworzenia. To zarazem odbicie w skrzywionym zwierciadle nas. Dla człowieka z epoki kamienia starożytny Rzymianin byłby bogiem, tak jak my dla niego i przyszli ludzie dla nas ze względu na wiedzę jaką zdobył w między czasie.

 

Kończąc nie jestem Tedem Kaczynskim i nie odrzucam nauki, bo pomaga nam jeżeli jej nie odzielimy od etyki, filozofii i natury, bo z chwilą zerwania z drzewa wiadomości dobra i zła, skazaliśmy się na wieczne, trudne do pogodzenia, balansowanie nad przepaścią bezsensu istnienia i wiarą w lepszy świat po śmierci.

Och, KPiachu, klasyczne anegdotki o Lemie opowiadasz... Myślałam, że zna je każdy i nie ma sensu o tym pisać :P

Popełniasz, Naz, grzech niedoceniania własnej wiedzy. Wydaje Ci się, że większość posiada wiedzę zbliżoną do Twojej, mimo że mówimy o domenie, w której jesteś profesjonalistką ;-) Oczywista, że zapewne sporo osób tę i inne anegdoty o Lemie zna, ale z całą pewnością jest ogromna rzesza ludzi, dla których są to rzeczy nowe. I mam nadzieję, że dla wielu ciekawe. Jedni tylko się uśmiechną i pokiwają głową, drudzy odkryją coś nowego. Nie ma innej metody snucia takich opowieści. Dlatego sugerowałem Ci, żeby jednak tekst artykułu przełamać jakąś dygresją, anegdotą. Już nie przynudzam, tym bardziej, że to prawie offtop. A jestem przekonany, że sporo przed nami ukrywasz ;-) Pewnie sądzisz, że to same oczywiste oczywistości ;-D

 

Dinos, tak głęboko nie zgadzam się z lwią częścią Twojej wypowiedzi, że aż nie wiem od czego zacząć. Muszę się zastanowić jak to wyartykułować ;-P 

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Coraz ciekawiej się tu robi.

Nie sądzę, by Lem miał zamiar – poprzez swoją twórczość czy wypowiedzi (mniej lub bardziej prywatne) – “obdzierać” czytelników z wiary. Często to, co trapi artystę, odnajdujemy w jego twórczości. Myślisz na jakiś temat, to nagle trudno o nim nie napisać. Czy trwało to nieustannie, czy dekadę, czy po roku, z rocznymi przerwami, to już inna para kaloszy.

Swoją drogą trudno o większy lęk, niż ten przed ostatecznością śmierci, tym bardziej przy nieprzeciętnej inteligencji i sporym (bez uszczypliwości) ego. Poczucie straty, niesprawiedliwości, bezsensowności, “niepisania się” na ten cyrk. Koszmar.

Pewność nadciągającej nicości (przy logicznym, opartym na naukowych przesłankach, rozumowaniu) musiała przytłaczać. Lem raczej nikomu nie życzył podobnych przemyśleń.

IDea pierwszego pchnięcia, przy tej skłonności do bezruchu, jest interesująca. Równie ciekawe są wspomnienia poprzednich wcieleń u niektórych dzieci, deja vu, deja entendu etc. W zasadzie tych zasłon przed strachem jest pierdylion. I chyba tak musi być.

Nie dowiemy się, dopóki nie umrzemy, a może i wtedy jeno nicość... ;) Bo na pewno nie wymyślimy.

 

 

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

KPiachu, coś w tym jest. Ale ledwie od ziemi odrosłam i nie uważam się za specjalistkę w niczym. Wypowiadam się stanowczo i tak, jakbym miała w czymś wiedzę pewną, ale to tylko sposób na to, by nie miotać się w solipsyzmie, subiektywizmie, immanencji i wszelkiej niewiedzy związanej z tym, że nie mogę ani wyjść z siebie, ani zapytać czegoś/kogoś, o czym/o kim rozmawiam: słuchaj, jak jest naprawdę?

 

Dinos, a co to za filozofia? ;) Pierwotny świat doskonałości, brzmi to trochę jak spór Gehlena i Rousseau. Rousseau uważał, że cywilizacja przyniosła zepsucie, nierówność, gwałt na drugim i niesprawiedliwość, natomiast pierwotne sumienie jednostki to jedyna niezawodna instancja. Gehlen nie zgadzał się z tym hasłem „powrotu do natury”, uważając, że skłonność do zwyrodnienia tkwi właśnie w pierwotnej naturze ludzkiej. Popędy uznał za prymitywne, wymagające ograniczenia i ustabilizowania poprzez ustanowione instytucje. Były właśnie takie dwa kierunki w filozofii – do początku albo od początku – i ja nie mogę zgodzić się z doskonałością pierwotnego świata, bo w nim byłabym ciągnięta za włosy do jaskini i przymuszana do rodzenia, i nie mogłabym teraz rozprawiać uroczo o bytach niematerialnych i lemowskich wizjach.

Co do drzewa rajskiego natomiast, Kant uważał (podobnie jak część innych badaczy, a przede wszystkim spora część chrześcijan, dokonująca egalitarystycznej interpretacji Pisma), że zerwanie jabłka to akt wyzwolenia, wzięcia na siebie odpowiedzialności, głód wiedzy, konieczne przejście do życia na własny rachunek. (Uwaga! Powoływanie się na Kanta w filozofii jest jak powoływanie się na Einsteina czy Newtona w fizyce!)

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Ale ledwie od ziemi odrosłam i nie uważam się za specjalistkę w niczym.

Jednakże jesteś już na takim etapie ścieżki naukowej, że w przypadkowej, statystycznej grupie osób zdecydowanie jesteś fachowcem w swojej dziedzinie. I powinnaś tak o tym myśleć, bo to jest również rodzaj odpowiedzialności. Przynajmniej ja tak to postrzegam. Jasne, że to tak nie działa, gdy wylądujesz na konferencji branżowej, a wokół sami profesorowie uprawiający to samo poletko co ty. Chociaż z doświadczenia powiem Ci, że ten dystans często niepokojąco szybko maleje ;-) ale to już zupełnie inna kwestia.

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Ciekawy tekst. Niezły przejazd po twórczości Mistrza pod jednym kątem.

dalibyście zgodę na stanowienie rezultatu działań próżnej, znudzonej istoty?

A bo to ktokolwiek pyta? Ilu ludzi zaistniało, bo rodzice nie chcieli w piątkowy wieczór siedzieć w domu, więc poszli na balangę?

Babska logika rządzi!

Tekst zajmujący. Podbudowuje zainteresowanie, żeby to wszystko przeczytać – na razie mam za sobą z 10% z beletrystyki.

 

Wypowiadam się stanowczo i tak, jakbym miała w czymś wiedzę pewną, ale to tylko sposób na to, by nie miotać się w solipsyzmie, subiektywizmie, immanencji i wszelkiej niewiedzy związanej z tym, że nie mogę ani wyjść z siebie, ani zapytać czegoś/kogoś, o czym/o kim rozmawiam: słuchaj, jak jest naprawdę?

To genialnie. Z wymienionych wyżej powodów nie mogę np. pisać z przekonaniem od jakiegoś czasu. Wszystko zlewa się w jednolitość. Trzeba Nietszchego poznać. Niemniej stawiam, a raczej chciałbym, żeby okazało się, że to tylko metoda życia, która nic nie zmieni w stosunku do wiary w Boga, jeśli od niej się wyjdzie.

Pozwolę sobie zostawić link do czegoś (seria wykładów ks. Paczosa), co bardzo mnie przekonało ostatnio, ale w gruncie rzeczy może tylko przerobiło, przez długie słuchanie.

"Czy sarny się tną, czy jeżozwierz, czy pancernik? Żadne zwierzę... w naturze." ~ J. K. Dębski

A co z synkretyzmem religijnym, chociażby? Ten tygiel kalkowanych bóstw jakoś mnie do wiary zrażał, w dodatku od najmłodszych lat, chociaż swego czasu zgłębiałem mitologiczną tematykę chrześcijaństwa, a i celtycką, z czasem, czy Pacyfiku. Pytam, bo interesuje mnie, jak sobie z tym radzą (przykładowo) katolicy. Znam jednego Muzułmanina, ale nie jest specjalnie skory do tego typu dysput, bo to dość prosty, zabawowy, choć jak najbardziej dobry człowiek. [Tylko nie pytajcie mnie, co to znaczy :)]

Ilu dodatkowych refleksji wymaga sprostanie świadomości zapożyczeń? Ile dodatkowej wiary potrzeba w metaforykę?

Być może pozostaje (zorientowanemu w religioznawstwie) wiernemu sama koncepcja Boga, bez dodatkowych dookreśleń?

Religijność mnie intryguje. Nie staram się prowokować, jedynie skorzystać z okazji, by poznać punkt widzenia kogoś, kto właśnie od wiarę w Boga stawia za punkt wyjścia do tym podobnych rozważań.

Z całym szacunkiem, z równie wielką ciekawością.

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Robimy tu megaofftopa, koiku, bo miało być o Lemie, a nie o wierze, ale ok!

Wydaje mi się, że “podejść” do tematu wiary jest prawie tyle co wierzących. Są tacy jak moherowe babcie, które wierzą w każde słowo padające z ambony. Są tacy, którzy wprawdzie w Boga wierzą, ale panicznie się do tego boją przyznać. I jest całe spektrum postaw pośrednich – tzw. “wiara wybiórcza”. W pewne elementy się wierzy, w inne nie.

Wydaje mi się też, że jest to spowodowane pewnymi wewnętrznymi pryncypiami. Dla jednych tylko Biblia czy Koran, a reszta to nieprawda, dla innych tylko nauki empiryczne i nic poza tym. Oraz całe mnóstwo tych, co – “a może tam coś jest”, “w tym musi być jakiś sens”, “niemożliwe że to działa samo i samo powstało” itd.

A wszyscy ci pewni swojej wiary albo niewiary, jak ognia unikają dyskusji. Bo a nuż dają się przekonać wink?

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Dziękuję za odwiedziny i komentarze kolejnych użytkowników! Pogrążyłam się w dopieszczaniu opka na Alternatywy, więc spadł mój dynamizm wypowiedzi. Ustosunkuję się do komentarzy na dniach, bo to nie można tak po łebkach. Dyskusja jest tu dość poważna i odpowiedzi muszę ważyć i przemyśleć ;)

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

@Staruch – dziękuję :) Lekki offtop, faktycznie, ale z tego na portalu słynąłem, to tak szybko mi nie przejdzie ;) Nawet wątek taki mieliśmy...

Widzisz, jakoś nigdy mnie nie ciągnęło do przekonywania, słucham sobie raczej, ale o mówiących na ten temat trudno. Ja nawet dałbym się z chęcią komuś przekonać :)

 

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Coś spróbowałem wyłuszczyć, mam nadzieję, że nie wyszedł zbytni bełkot. Też przepraszam za offtop.

Jeśli chodzi o kwestię podobieństwa bóstw, to wiadomo, ludzie wszędzie są ludźmi i wymyślają podobne historie. Ale jeśli Bóg istnieje, to wydaje mi się, że jest takim samym przedmiotem ludzkiego poznania, jak fizyka. I coraz bardziej poza tę fizykę wychodzi, daje się poznawać jednostkom. To, że Kościół też wyrzucał Boga poza fizykę, tak, że dzisiaj nie można niczego w doktrynie z całą pewnością zanegować (nie znajdzie się chyba w KKK nic sprzecznego z fizyką?) jest zwykłym przejawem rozwoju. W miarę rozwoju (zakładam, że wszystko, łącznie z wielkimi wojnami, z pominięciem pozaludzkich czynników typu pierdyknięcie asteroidy, jest rozwojem), w tym i zwijania instytucjonalnego Kościoła, rozwija się poznanie Boga w pojedynczych ludziach (chyba tylko tak się da). Kościół staje się jakby tylko efektem, wspólnym wyrażeniem jednostkowych przeżyć, choć i sam w sprzężeniu zwrotnym kształtuje, żeby nie powiedzieć: zniekształca te przeżycia.

Szczerze mówiąc, może to naiwne, nie widzę w credo żadnej metaforyki, poza maskulinizacją Boga, ale to chyba niedoskonałość języka. Dogłębniej patrząc to wszystkie słowa tam się okażą w jakimś stopniu niedoskonałością języka.

Wyznaję jeden chrzest – jeśli się nie chce wpaść w sprzeczności, to tak trzeba. Zwycięzca ma rację (BTW to większość noblistów ma dużo żydowskiej krwii, ale tu może jest za dużo czynników do analizy, poza wybranością Narodu, które mogą ją obalić, ale podoba mi się zwyczajnie ten fakt). Skoro KK jest największy (nie jest?), zbudowany na wielu podstawach, rozwijających się tysiące lat (żydowska mitologia, grecka filozofia, długa tradycja), to czemu nie przyjąć, że jako kolektywny byt poznający, jest najbliżej prawdy (której istota i tak jest pewnie zachowana w większości religii, więcej – wszystkie religie są w jakimś sensie prawdą, bo istnieją. Tak pojmuję prawdę: że jest tylko jedna). Wiem, że jestem potężnie uwarunkowany środowiskiem i to najbardziej podważa moje zdanie.

No i kurde… blaaaaaaaah. W czystą idę Boga albo się wierzy albo nie, stany pośrednie są złudzeniem.

"Czy sarny się tną, czy jeżozwierz, czy pancernik? Żadne zwierzę... w naturze." ~ J. K. Dębski

nie znajdzie się chyba w KKK nic sprzecznego z fizyką?

Owszem, wszystkie cuda, a tych KK uznał niemało.

Skoro KK jest największy (nie jest?)

Gwoli ścisłości. Pojęcie KK obejmuje jedynie Kościół rzymski i niewielki katolickie Kościoły wschodnie. W 2008 r. Watykan ogłosił, że ilość wyznawców Islamu przewyższyła wielkość KK. Natomiast Chrześcijaństwo w ujęciu całościowym posiada najwięcej wyznawców. Islam jest drugi, a Hinduizm trzeci. Tak czy inaczej, nie wydaje mi się, żeby powszechność decydowała o posiadaniu racji. A szkoda, bo pomijając kwestie religijne, w ten sposób zostałby zlikwidowany największy mankament demokracji...

Ale jeśli Bóg istnieje, to wydaje mi się, że jest takim samym przedmiotem ludzkiego poznania, jak fizyka.

Nie masz racji. W tym miejscu powinien wypowiedzieć się filozof i mam nadzieję, że się wypowie, bo ja mogę coś poknocić. Ale jeżeli postawisz definicję Boga, tak jak stawiają ją klasyczne teologie, to jego poznanie jest niemożliwe per definition. I jak się nad tym zastanowić, to ma sens w ujęciu całej konstrukcji myślowej, co oczywiście w żaden sposób nie przesądza kwestii istnienia Boga. Twoje zdanie jest prawdziwe tylko w takim ujęciu, w którym konstrukt Boga wynika z braku zrozumienia mechaniki świata. Choćby, jak w przypadku pierwszego kontaktu ludzi Cortésa z Aztekami (choć tam prawdopodobnie rolę odegrał jeszcze zbieg okoliczności).

 

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Owszem, wszystkie cuda, a tych KK uznał niemało.

Nie uważam ich za sprzeczne z fizyką. Ich przyczyna występuje obok/ponad fizyką, a skutek i tak ostatecznie jest przez ludzi widziany w ramach fizyki, często jako po prostu coś zwyczajnie możliwego  ale nieprawdopodobnego.

 

Tak czy inaczej, nie wydaje mi się, żeby powszechność decydowała o posiadaniu racji.

Ja też nie i niefortunnie się wyraziłem. Chodzi mi raczej o największe prawdopodobieństwo racji – bardziej jeszcze w związku z tymi szerokimi fundamentami, niż zwykłą licznością wyznawców. 

Przy okazji chciałem nawiązać do demokracji –  jest największym wyznaniem politycznym i mnie to nieźle przekonuje do jej słuszności. Chociaż serce skłania się do monarchii, to skuteczność, rozplenianie się demokracji zmusza mnie do uznania jej za najlepsze obecnie rozwiązanie.

 

Ale jeśli Bóg istnieje, to wydaje mi się, że jest takim samym przedmiotem ludzkiego poznania, jak fizyka.

Nie masz racji.

Myślę, że mam rację, bo napisałem, że wydaje mi się ;-P

Fizyka i obok Bóg – jedne narzędzia do fizyki inne do metafizyki. Z “takim samym” miałem na myśli, że działa tu ten sam mechanizm polegający na używaniu narzędzi (wyszły z tego puste słowa). I zgadzam się jednocześnie, że dotychczasowe pseudopoznanie Boga skupiało się na wyrzucaniu go z fizyki.

"Czy sarny się tną, czy jeżozwierz, czy pancernik? Żadne zwierzę... w naturze." ~ J. K. Dębski

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc obok/ponad fizyką. Opisy cudów zwykle przeczą prawom fizyki. Oczywiście w tym miejscu jest pole do dyskusji na temat rzetelności opisów. Ale mówiłem o cudach jedynie jako przykładzie na to, że Kościół wychodzi poza fizykę.

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Obok fizyki, poza fizyką, w Bogu jest przyczyna cudów, które dzieją się w ramach materii, zwykle w postaci zjawiska o blisko zerowym prawdopodobieństwie. Tak sobie to tłumaczę, problem w tym, że to nadal są naturalne zjawiska. Nie przyjmuję do wiadomości, że można doświadczyć nadnaturalności, można tylko w nią wierzyć. Nie wiem nic.

"Czy sarny się tną, czy jeżozwierz, czy pancernik? Żadne zwierzę... w naturze." ~ J. K. Dębski

Myślałem, że dyskutujemy o zwartych konstruktach myślowych w oderwaniu od tego w co osobiście wierzymy lub nie. Tylko w takim wypadku argument: nie przyjmuję do wiadomości, bo to jest niezgodne z moimi poglądami nie ma sensu. Zauważ, że w żadnym razie nie mam zamiaru Cię przekonywać do takich, czy innych poglądów, ani wykładać na stół własnych. Ta dyskusja interesuje mnie, jako rozważanie nad różnymi systemami.

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

wszystkie religie są w jakimś sensie prawdą, bo istnieją

Tylko dlaczego zaistniały? Obawiam się, że ze strachu, a dalej to już marketing :)

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Myślę, koik80, że chyba trochę uprościłeś. Religie mogą być odpowiedzią na kilka potrzeb drzemiących w ludzkiej psychice. A oprócz tego są przyczynkiem do niekiedy pasjonujących rozważań i to o bardzo różnej naturze.

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Przy okazji tej dyskusji, wrzucę cytat z Freda Hoyle’a (przedstawiać chyba nie trzeba?). Tak wielki uczony widzi problem, o który dyskutujemy

W odniesieniu do dzisiejszych ekstremalnych postaw ateistycznych i fundamentalistycznych jedyne, czego mogę im życzyć, to pomór na ich domy. Ateistyczny pogląd, że Wszechświat z całą swoją wyrafinowaną strukturą logiczną po prostu sobie istnieje bez żadnego celu, świadczy, moim zdaniem, wyłącznie o tępocie umysłu, natomiast wieczne ścieranie się grup fundamentalistycznych to coś jeszcze gorszego. Wszystkie religijne spory, jakich byłem świadkiem lub o których czytałem, są niczym w obliczu śmierci jednego dziecka.

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

A ton tej wypowiedzi nie jest przypadkiem cokolwiek fundamentalistyczny? ;-P

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Hm, każdy swoje poglądy uważa za “najsłuszniejsze” i bynajmniej nie fundamentalistyczne :P

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Tu nie chodzi o same poglądy, tylko o sposób ich wyrażania.

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Można się zgodzić lub nie z poglądami Hoyle’a, ale czyż każda strona sporu o istnienie Boga nie uzurpuje sobie prawa do dostępu do prawdy ostatecznej i mieszania oponenta z błotem?

 Pozwólmy na to starszemu uczonemu.

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Dobra, to teraz coś z drugiej strony barykady wink Słowa Douglasa Adamsa

Myślałem, myślałem i myślałem, ponieważ jednak nie miałem dość materiału do przemyśleń, nie doszedłem do żadnej konkluzji. Bardzo powątpiewałem w ideę istnienia Boga, ale wiedziałem za mało o wszystkim, aby zastąpić ją dobrym, działającym modelem albo innym wyjaśnieniem, no, cóż, życia, Wszechświata i całej reszty. Nie rezygnowałem jednak–czytałem i myślałem dalej. Tuż po trzydziestce natknąłem się na biologię ewolucyjną, szczególnie pod postacią książek Richarda Dawkinsa Samolubny gen i Ślepy zegarmistrz, czyli jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany i nagle (wydaje mi się, że w czasie drugiego czytania Samolubnego genu) wszystko wskoczyło na miejsce. Przedstawiona tam koncepcja jest zadziwiająco prosta, ale w naturalny sposób wyjaśnia powstanie nieskończonej i zdumiewającej złożoności życia. Respekt, jaki we mnie wzbudziła, sprawił, że respekt, z jakim mówią ludzie, opowiadając o doświadczeniu religijnym, wydał mi się niepoważny. Respekt wynikający ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem biorącym się z ignorancji*.

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

I obydwaj w 2001 r., w odstępie nieco ponad trzech miesięcy, udali się sprawdzić, kto ma rację... Póki co brak rostrzygnięć.

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Dla mnie to trochę, jak z gapieniem się na Słońce tysiące lat temu (i nie o psychoterapeutyczne podejście Yaloma do naszych rozważań mi chodzi). Nie wiesz, nie wymyślisz, a zaczynasz popadać w (religijną) transcendencję, w metafizykę. Stąd o strachu, o niewiedzy może być mowa. Stąd moje uproszczenie :)

Lata mijały, poziom wiedzy wzrastał, sam racjonalizm/empiryzm urósł do rangii Boga, a pewne mitologiczne idee pozostały, umacniane indoktrynacją, często przecież (o większości wyznań mowa) stosowaną od najmłodszych lat. Do tego prestiż, kariera, kasty, stopnie (wtajemniczenia również); cała ta pociągająca mistyczna otoczka.

 

Hoyle trochę poleciał, IMO, nie tylko w formie, ale i w treści. Logiczne jest szukanie logicznych odpowiedzi :), a pewność celowości istnienia wszechświata niestety już taka pewna nie jest. Życzeniowa, jak najbardziej.

Tak sobie myślę, że całkiem sporo rozbija się o nasze ego, jako gatunku również. Jak to tak istnieć sobie dla samego istnienia? Homocentryzm i do przodu! ;)

 

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Lordzie, jeśli szukasz autorytetów, polecałabym jednak czytać klasycznych filozofów... Zacząć od Platona (wcześniej zahaczywszy o Sokratesa i filozofów przyrody), który uczył Arystotelesa, potem zrozumieć Tomasza – arystotelika – i samemu wyciągać wnioski, a potem iść dalej. Pan, o którym wspominasz, zbyt mocno wmawia całej filozofii własną rację. A już na pewno tomizmowi. Takie odnoszę wrażenie. To moim zdaniem nieprofesjonalne, mimo że używa ładnej, profesjonalnej wykładni.

Osobiście też polecam w pewnej chwili zrezygnować z wszelkich autorytetów.

 

Kościół czerpie z filozofii (wybiórczo, ale jednak), a filozofia stoi na filarach greckich, i większość teorii na temat Boga stawia go bardzo daleko od wszelkiej poznawalności (pan, którego zalinkowałeś, raczej też). Nawet nie próbują stawiać Boga w szranki z fizyką. Fizyka (w naszym rozumieniu) względem filozofii i idei bóstw jest młoda i nikt sobie nią długie stulecia głowy nie zawracał, gdy zastanawiał się nad światem. I stąd wysnuwa się wniosek, że te wszystkie fantazje ludzkie o bóstwach, to tęsknota za prawdą i logiką. Za porządkiem, wiecznością i brakiem pomiatania homo sapiens przez chaotyczną (z punktu widzenia człowieka pragnącego systemu, gdzie samozachowanie będzie w centrum), nieprzejednaną przyrodę. Ale im więcej prawd daje nam nauka, tym traci na znaczeniu mistyka, która kierowała losami ludzkimi przez tysiąclecia. Być może jeżeli “Bóg” nie okaże się w prawie fizycznym, promieniowaniu kosmicznym, w maszynie tudzież nie objawi się, zirytowany, to głębokie pragnienie jego istnienia z pokolenia na pokolenie będzie zanikać. Gdy ideologia (na przykład religia) opiera się rozwojowi i stawia do niego w opozycji, czyni realną krzywdę ludziom. Przykład: badania ginekologiczne stały w miejscu przez religię i obyczaje, powodując śmierć setek tysięcy kobiet, których “lekarze” badali z zamkniętymi oczami albo przez sam wywiad. Albo przez wywiad z mężem xD Chwała lekarzom, którzy nielegalnie eksperymentowali i hołd setkom prostytutek i żebraczek, które pozwalały się badać “wbrew obyczajom”.

Kiedy prześledzić religie i cywilizacje, zawsze ta dojrzała zaczynała być spolegliwa, elastyczna, tolerancyjna, bo dochodziła do konkluzji, że wojowanie monopolem na prawdę to niegodne nabywanej przez długie lata mądrości. I co ją za to spotykało? Mord z ręki młodszej cywilizacji, religii, agresywnej, nieprzejednanej, głuchej na odmienność. Mamy teraz przykład, bo ruchy fundamentalistyczne młodszej cywilizacji chcą nas zastraszyć, a my nie mamy skutecznej broni, bo się jej zrzekliśmy w drodze rozwoju.

 

Nie ma czegoś takiego, jak prawdopodobieństwo racji ze względu na staż bądź ilość. Zaczekajmy jeszcze kilkaset lat i utrzymajmy dzisiejsze tendencje, a być może będziesz musiał, Lordzie, przyznać rację muzułmanom, więc i ich religii, młodszej o siedemset lat. To żadna logika.

 

Moje zdanie jest takie: istnieje jedna prawda obiektywna; prawda obiektywna jest w tej chwili niemożliwa do ustalenia; każdy ma prawo do prawd subiektywnych; nikt nie ma prawa zmuszać innych do przyjęcia prawdy subiektywnej za obiektywną; nikt nie ma prawa dyskryminować drugiego za jego subiektywną prawdę, bo wszystkie prawdy subiektywne są równe.

 

Moim zdaniem religia to rentowny biznes. Moralność chrześcijańska jest idealistyczna, dobra i łatwa, dlatego łatwo ją przyjmować i zwalniać się z odpowiedzialności za myślenie nieautorytarne. Idee chrześcijańskie są pragmatyczne, ale jeśli robić wyznacznik ze stażu i ilości, to chrześcijaństwo nie może mieć absolutnie monopolu na “prawdę argumentu siłowego”. Nawiasem, argument siły (z cyklu: przygniatamy waszą prawdę stażem i ilością) to największy prymitywizm świata i stawianie na nim teorii prawdy to bardzo grząski grunt. Tu dobrą lekturą jest O wolności i Utylitaryzm Milla.

Wszelkie wynalazki i innowacje zaczynały się od jednostki, tak jak podobnież religia chrześcijańska zaczęła się od jednostek, o tak absurdalnych (na tamte jak i współczesne czasy) poglądach, że ich prześladowano i mordowano. Jak ma się do tego argument ilości i stażu?

Chrześcijaństwo, jak Nietzsche podkreślał, ceni sobie słabych, będących w mniejszości, kalekich. To bardzo szlachetne, ale i... sprytne. Jest taka świetna książka postmodernistyczna Panna Nikt, gdzie padają słowa: Uratuję cię od królestwa ubogich, nieba dla niewinnych. Obiecuję, pójdziesz prosto do piekła ;) Oczywiście, nie można tego brać dosłownie. Religie są same w sobie pragmatyczne, ale według mnie jesteśmy na takim etapie, że stać nas na moralność areligijną, moralność w sobie, którą postulowało wielu filozofów. Wojny religijne/kulturowe to najczęstsze konflikty świata. Czemu nie możemy wejść wyżej? Ponad wszelkimi różnicami ideologicznymi każdy przecież nie chciałby doznawać krzywd, a logicznym jest, że w związku z tym nie powinien także krzywdzić innych. Fundamentalistyczne ideologie mnożą quasi-argumenty do krzywd i wojen. Jeśli zbyt mocno opierają się rozwojowi, to nie dojrzewają. To błędne koło.

 

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Mówiłem, że przyjdzie fachowiec i pozamiata ;-D

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Merytorycznie pozamiatane. Dzięki. Tylko ja nie napisałem tego o co mi chodzi, tak jak miałem na myśli. Oprócz skrótów myślowych, trochę głupot się tam wkradło, więc nie mogę tego tak zostawić (mogłem nic nie pisać, ale tak zostawić też nie mogę) :-P

"Czy sarny się tną, czy jeżozwierz, czy pancernik? Żadne zwierzę... w naturze." ~ J. K. Dębski

:D

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Cześć Wszystkim (to mój pierwszy wpis), :-)

nie mam zamiaru dowodzić, że Lem nie był ateistą, bo był, ale KPiach przedstawił dobre argumenty za tym, że ten ateizm niekoniecznie był tak twardy, jak się wydaje. Nikt nie bronił tych argumentów, więc ja się podejmę. :-)

"tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą" oznacza, że są kwestie, w których ateizm mówiącego nie jest zakamieniały.

Jeżeli ktoś mówi np. "W kwestii kurczaków jestem zakamieniałym wegetarianinem.", oznacza to, że kurczaków nie je, ale najpewniej je coś innego, co roślinami nie jest.

Ignorowanie wypowiedzi Lema, w której nie neguje on, że czuwa nad nami "jakaś Opatrzność" jest trochę wybiórczym podejściem do wypowiedzi Mistrza. Argument, że mówił tak, by się od niego odczepiono, jest słaby. W ten sposób można podważyć każdą wypowiedź.

A ta konkretna wypowiedź przecież wcale nie kłóci się z koncepcjami przedstawionymi w książkach Lema. Opatrzność, której czuwanie "tu i teraz" dopuszcza Lem, to ułomny konstruktor.

Opatrzność, której czuwanie "tu i teraz" dopuszcza Lem, to ułomny konstruktor.

 

Pod to można by podciągnąć wypowiedź: Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!

 

Nikt tu niczego nie ignoruje. Uważam natomiast, po przestudiowaniu dzieł, opracowań, tekstów na temat Lema, wywiadów itp., że Lem zrezygnował z idei Boga całkowicie. To moja opinia, być może lekko zniekształcona własną do pisarza słabością i utożsamiania swoich i jego poglądów. Nikomu jej nie narzucam, ale bronić jej mogę i zamierzam, a przy tym absolutnie nie uważam się za ignorantkę ;) Dostrzegam ostrożność, z jaką Lem podejmował kwestię wiary i była to ostrożność człowieka pokornego wobec imperatywu niewiedzy oraz zatroskanego o drugiego człowieka. Dla mnie znamienne jest, że Lem nie chciał być kaznodzieją nicości, ale ta nicość tkwiła w nim i najwyraźniej czuł się z nią lepiej niż z Bogiem. Na pewno jednak nie był na tyle butnym człowiekiem, by z absolutną pewnością głosić boskie nieistnienie, podobnie jak ja takim nie jestem.

 

Edit: oczywiście zapomniałam o taktowności. Miło mi, że zawitałeś na portal i pod mój tekst, że nadal jest z kim dyskutować i można poznawać cudze punkty widzenia.

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

gwiazdka..

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Naz, a dopuszczasz myśl, że poglądy Lema ewoluowały? Że swoje agnostyczne poglądy wykuł dość wcześnie, a potem (wskutek różnych wydarzeń – operacja, choroba) szukał nadziei czy sensu życia i istnienie Boga (nawet ułomnego) dopuszczał?

To oczywiście tylko gdybanie z mojej strony, ale tłumaczyłoby fakt, że czasem nawet Lem sam sobie zaprzeczał smiley.

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Dopuszczam. Ale byłby to dla mnie objaw... Zresztą, nieważne. Gówniara jestem, nie mnie oceniać. Lem mocno napiętnował lęk przed śmiercią jako powód wiary w Boga, a mimo to na starość (tudzież wraz z nabywaniem życiowej mądrości) doszedł do jakiejś zastępczej koncepcji? Cóż, wszystko jest możliwe. Ale jeśli taki scenariusz założyć, szkoda że nie opisał owej koncepcji, bo żywię przypuszczenie, że nie miałaby ona nic wspólnego z ideą bóstwa. Co też cały czas podkreślam. Kreator bądź akt kreacji nie musi być Bogiem, nie musi być niezwykłą siłą, nie musi wykraczać poza nasze zdolności. Ja nadal jestem zwolennikiem patrzenia na człowieka jako jedynego osiągalnego kreatora, idealistę stęsknionego za instancją boską, którą chciałby się odciążyć. Marny, ale na tę chwilę jedyny pewny kreator osobowy.

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Mnie przede wszystkim wydaje się, że Lem był absolutnym agnostykiem – odrzucającym jakąkolwiek możliwość poznania Boga, jeśli ten by istniał. W ten sposób przemawia do mnie zarówno Solaris, które pokazuje, że jakiekolwiek próby spotkania, porozumienia pomiędzy człowiekiem a oceanem spełzają na niczym jak i Głos Pana gdzie pozaziemski sygnał posiadający twórczą moc podlega różnym interpretacjom, a żadna z nich nie jest ostatecznie przekonująca a co więcej o wyborze jednej czy drugiej decydują pozananukowe, wręcz ideologiczne względy.

Solaris był już późniejszą, nietrywialną próbą zajrzenia do głowy “boga”, ale ocean w żadnym wypadku nie miał Boga symbolizować. 

Między agnostykiem a ateistą jest spora przepaść. Agnostycyzm (podkreślmy, że mowa tu o religijnym, a nie właściwym, filozoficznym) to takie chodzenie na łatwiznę... Świat jest poznawalny, ale Bóg nie, hej ho, załatwiamy wszystkich. W mojej opinii to zerowa logika ;< Lem taką się kierował?

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Solaris był już późniejszą, nietrywialną próbą zajrzenia do głowy “boga”, ale ocean w żadnym wypadku nie miał Boga symbolizować

 

No właśnie. Nie mogę się pozbyć wrażenia, że w dziełach Lema są fenomeny – nic więcej i aż tyle, a porównanie ich do Boga czy ich umiejętności do boskich, jest zwykłą nadinterpretacją czytelników, którzy zadawali pytanie, gdzie on jest. Potem już tylko never ending subject. Jestem zniesmaczony. :(

Naz, nie jesteś “gówniarą”, tylko masz “świeże i nieskażone podejście do tematu” wink.

Hipotetycznie dalej – jeśliby Lem dopuszczał (prywatnie) istnienie Boga, dlaczego tego nie opisał? Bo to zbyt osobiste? Bo wstydził się swoich obecnych/przeszłych poglądów? Myślę, że to już za daleko posunięta “gdybologia”. Ale pewności – nie mam. Tylko pytania...

Natomiast poruszyłaś mimochodem ciekawy temat – czy możliwe, że to my (albo ktoś o naszych zdolnościach) mógł stworzyć Wszechświat? I dlatego jest on taki wadliwy? Interesujące!

I czemuż to teza, że Bóg jest niepoznawalny, jest logiką zerową? Fizyczna koncepcja czasu, fenomen świadomości także są (przynajmniej na chwilę obecną), niepoznawalne. I nie ma nawet oznak, że w bliskiej przyszłości będą. Czy to też logika zerowa?

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Z tego co mi wiadomo, agnostycyzm religijny mówi, że tylko Bóg jest niepoznawalny (agnostycyzm w filozofii to taka hermetyczna immanencja w stylu: cały świat jest niepoznawalny i temu przybijam piątkę (w pewnym stopniu i pod pewnym kątem ;)). To bardzo wygodne. W takim razie postawię sobie na piedestale potwora spaghetti albo osiemdziesięcioocznego ryboflaminga i powiem: nie znacie i nie poznacie mego wspaniałego boga, gdyż to niemożliwe! Za to nie lubię religii – możesz postulować wszystko i olewać każdego, bo z niepisanej, nielogicznej, niepojętej “zasady” nie musisz niczego udowadniać.

Nauka nad religią ma tę przewagę, że się myli, ale potrafi jednak swoje błędy skorygować, mimo że fizycy wodzą się za łby. Wyznań jest wiele, ale każde chce udowodnić, że jest jedynym. Nie potrafię dostrzec wyjątkowości, która powoduje, że powinna nastąpić konwersja z jednej wiary na inną. Nie mam potrzeby bronienia buddyzmu ani innych religii, których jest strasznie dużo. Wizje nieba są tak liczne, że można by napisać książkę Porównawcza encyklopedia zaświatów.

 

Blackburn, wydaje mi się, że trafiłeś w sedno.

 

Co do koncepcji człowieka jako stwórcy świata – zastanawiałam się kiedyś poważnie nad taką wspólną myślą. Zwłaszcza w kontekście Ziemi jako (jak na razie jedynej w naszej świadomości) w pełni żywotnej planety, która wyewoluowała i namnożyła organizmy, ale wszyscy wciąż pozostajemy przejawem tego samego. Można to rozszerzać dalej i dalej, brnąć aż do początkowej osobliwości, z której wyłonił się Wszechświat...

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Chciałbym dodać, że pisząc o zniesmaczeniu, nie miałem ma myśli dyskusji, która się toczy i jest bardzo ciekawa. To tak, żeby ktoś nie pomyślał źle. Po prostu patrząc na dzieła Lema przez pryzmat dywagacji o Bogu, tracą "koloryt" i robią się płaskie. Wolę inną perspektywę. :P

 

 

@Blackburn

Cała ta dyskusja wzięła się właśnie od wpisu Naz, traktującego o podejściu Lema do Boga. O tym traktował przecież ten arcyciekawy artykuł.  To co tu traci koloryt, bo nie nadążam?

@Naz

Wydaje mi się, że niepotrzebnie do tematu Boga (siły sprawczej, pierwszej przyczyny, podstawowego prawa – kwestia stricte semantyczna) mieszasz religię. Te sprawy, jakkolwiek absurdalnie to zabrzmi, w naszych rozważaniach nie mają żadnego znaczenia. Religie są tu całkowicie zbędne. Po wtóre – zakładając niepoznawalność “pierwszej przyczyny” – nie jest to ryboflaming ani latający potwór spaghetti, bo jeśli potrafisz sobie wyobrazić pewne jego cechy, to już nie jest niepoznawalny.

Dostrzegam oczywiście różnice religii i nauki, ale to są różnice, a nie “przewagi”. Czy lepszy jest kotlet mielony czy ciepły kaloryfer? To są nieprzystające pojęcia, nieporównywalne. I nie można “udowodnić” żadnego elementu wierzeń, bo już nie byłby to akt wiary, tylko wiedzy, czyż nie?

Toteż jeszcze raz powtórzę – temat religii jest niepotrzebny i zaciemniający dyskusję.

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Staruch, już w pierwszym wpisie wyraziłem niechęć do takiego spojrzenia, poniekąd. Co nie znaczy, że to ujmuje artykułowi – jest bardzo dobry, bo przedstawia interesującą koncepcję. Podobnie komentarze. Jednak nie kupuję tego i teraz tylko dosadniej i bezpośrednio to ująłem. Wolałbym przeczytać o fenomenach jako innej albo i wyżej rozwiniętej formie intelektu, o ich zdolnościach wychodzących poza ludzką percepcję  (wyobraźni Lema). Tocząca się dyskusja też skłania do refleksji, i możliwe że pomogła jaśniej sprecyzować pogląd. 

To Bóg nie jest tematem religijnym? Popełniany jest tu cały czas błąd semantyczny, przez który nie możemy się dogadać i który właściwie sama zaczęłam, używając w artykule słowa bóg tam, gdzie nie ma zjawiska o zabarwieniu religijnym. 

 

Nie uważasz, że zakładanie niepoznawalności jest potwornym uproszczeniem, ograniczeniem i przeszkodą? Sama to robię, bo zakładam, że nie mogę dotknąć prawdy obiektywnej, gdyż tkwię w immanentnej subiektywności. Tworzę skomplikowany i problematyczny system pod tytułem: nikomu nie mogę zarzucić, że nie ma racji ani nikomu przyznać racji pewnej. Ale czy to znowu nie jest tym, o co oskarżał Sarte? Że nie chcemy wziąć odpowiedzialności za coś, co mamy przed oczami? Ale co my mamy przed oczami? Lem był lekarzem i naturalistą, a mimo to nie mógł do końca pogodzić się z tym, że życie powstało przez przypadek. Jedynym naszym wrogiem w zrozumieniu świata jest nasz własny umysł. Jeszcze raz powtórzę za antropologami filozoficznymi: nie mieliśmy kłów ani pazurów, więc biologia zainwestowała w nasz mózg. Mami nas to, że myślimy, że się zastanawiamy. Tworzymy teorie, kultury, które tak naprawdę nie istnieją (odsyłam do mojego nfowego artykułu). Cała ta nasza dyskusja jest być może dysputą o złudzeniach biednego, ludzkiego umysłu, głupawego eksperymentu natury, upośledzonego zwierzęcia, które uroiło sobie, że cokolwiek musi mieć przyczynę.

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Naz – wydaje mi się, że w zasadniczy sposób upraszczasz sprawę niepoznawalności Boga. W wydaniu lemowskim moim zdaniem niepoznawalność była by przede wszystkim brakiem porozumienia, wynikającym z nieprzystawania do siebie dwóch rzeczywistości. Obie strony starają się ze sobą porozumieć, doprowadzić choćby do najprostszej komunikacji, ale z zasady do porozumienia nie może dojść z powodu radykalnej odmienności np. człowieka i oceanu z Solaris.

Co zaś do samego agnostycyzmu religijnego to lekką ręką odrzucasz całą tradycję platońską, zwłaszcza neoplatońską, która wewnątrz myśli chrześcijańskiej wytworzyła specyficzny nurt zwany teologią apofatyczną. Maksymalnie skracając – niepoznawalność Boga wynika z założenia takiego jego pojęcia i to na poziomie założeń raczej stricte filozoficznych (wybieram Platona a nie Arystotelesa) niż religijnych.

Dla mnie "Solaris" jest bardziej tekstem o komunikacji. Uwagi Blackburna i Elvis_kinga są trafne. W "Głosie Pana" (jedna z moich ulubionych powieści), wspomnianym przez Blackburna, widać to chyba jeszcze bardziej.

Twierdzenie o niepoznawalności Boga może być irytujące, ale są przecież bardziej przyziemne obszary, co do których zgadzamy się na ich nieopisywalność. Dobrym przykładem jest sztuka, której wartość (nie ta finansowa) wymyka się racjonalnej analizie. Można oczywiście opisywać, ale i tak wszystko sprowadza siędo tego, czy dana praca działa na odbiorcę.

...który właściwie sama zaczęłam, używając w artykule słowa bóg tam, gdzie nie ma zjawiska o zabarwieniu religijnym.

Naz, nie zgodzę się z powyższym. To słowo musi być użyte, ale niestety jest zabarwione semantycznie i automatycznie wrzuca nas na znane tory. Pływanie w gęstej zupie z filozoficznych klimatów nie fascynuje. Niemniej światy Lema ciekawią koncepcją bez Boga – i nie w aspekcie, że Lem się go pozbywa (naturalny tok myślenia), ale że boska koncepcja w tych światach nigdy nie wyewoluowała. To tak jakby obudzić się o poranku i nie znać pojęcia Boga – ono nigdy nie istniało. Ciekawe – nic się nie traci przy takim podejściu. Oczywiście w czytelnikach może budzić się uczucie, że jak można pomijać Boga, ale trzeba pamiętać, że czytelnik jest skażony semantyką słowa Bóg. A gdyby zastosować wybiórczą amnezję i zapomnieć o koncepcji Boga,  to co w to miejsce by się pojawiło? Czysta ciekawość i próby poznania? Ano perspektywa bardzo się poszerza – tak lubię patrzeć na światy Lema.

Jak Solaris może być tekstem o komunikacji, skoro ocean milczy, a potem nęka badaczy i to też nie wiadomo, czy świadomie? To jest raczej tekst o nieudanej próbie porozumienia, monologu z czymś na granicy zrozumiałego dla nas istnienia, z czymś, czym sami mogliśmy się stać, gdyby nam świeciło inne słońce albo inne ciało uderzyło w Ziemię i nie mielibyśmy półtorej jądra, tylko ileś tam.

Nie lubię platonizmu, nie lubię Augustyna, jestem w stanie ścierpieć Arystotelesa (chociaż był wstrętnym szowinistą) i Tomasza. Ale tradycji po Platonie nie odrzucam – jakże odrzucić tradycję po kimś, o kim mówi się, że nikt poza niego nie wyszedł do dzisiaj? Tak nawiasem, na obronie czwartego dyplomu (z bezpieczeństwa) zamiast gadać o granicach państw i sposobach na bezpieczeństwo, oskarżano mnie przez dziesięć minut, że nazwałam Platona faszystą (za Popperem). 

W nurcie chrześcijańskim to jest wszystko, nawet feminizm chrześcijański (bardzo mądry, btw.). Ciężko uwzględniać poszczególne nurty gdy, jak to Staruch podkreślał, nawet nie mówimy o religii. Zaprzeczenie tkwiące w teologii apofaktycznej jest dla mnie tylko zapętleniem bełkotu smutnego homo sapiens, który koniecznie chce uwznioślić istotę rzeczy. Wolałabym katafaktyczną, przynajmniej to dla mnie logiczna, rozsądna próba. Wieczne stawianie przepaści ontologicznej między człowiekiem a instancją sprawczą sprawia tylko, że nie można ani jej potwierdzić, ani zaprzeczyć. Jeśli już miałabym coś zaakceptować, to koncepcję pełnej poznawalności Boga (tudzież pierwszej przyczyny) i darzyłabym szacunkiem badaczy, którzy próbowaliby go poznać, a nie tych, którzy z lubością mnożyliby powody, dla których poznać go nie sposób.

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Ten zapętlony bełkot (nie tylko w kwestii Boga) jest dla mnie jednym z decydujących o tym, że człowiek wyróżnia się od innych istot.

W kwestii natomiast niepoznawalności Boga to wynika ona z platońskiego a później neoplatońskiego pojęcia Boga. Jeśli ktoś owo pojęcie Boga przyjmiemy to trudno się obrażać na radykalny apofatyzm pociągnięty poza granicę pojęcia bytu przez Jean Luc Mariona. Ontologiczne rozdzielenie występuje w różnym poziomie w różnych chrześcijańskich tradycjach – także katafatycznej w zasadzie analogii bytu. Trudno zresztą znaleźć pojęcie Boga, które by przedstawiało Boga jako całkowicie dostępnego naszemu poznaniu.

Spór między apofatykami a katafatykami dzisiaj bardzo często oscyluje wokół tematu czy jest to postawa wygodna czy niewygodna. Moim zdaniem wcale nie jest ona wygodna i jeśli będziemy ja radykalnie stosować także na poziomie intelektualnym jest wymagająca.

O, i znowu wyróżnianie człowieka od innych istot. Homo sapiens zawsze chce stać poza nawiasem. Ja wolę te teorie, które nie wykluczają zwierząt i roślin, nie wykluczają całego życia i nie stawiają człowieka w <oku Boga>. Dlatego lubię koncepcję człowieka jako upośledzonego zwierzęcia, bo stawia nas niżej, a nie wyżej, i nie wyklucza z nawiasu zwierząt.

Trudno zresztą znaleźć pojęcie Boga, które by przedstawiało Boga jako całkowicie dostępnego naszemu poznaniu.

Trudno? Ja tam myślę, że to banalne. Dajmy na to, Bóg jest wszystkim. To koncepcja nieobca chrześcijaństwu. Bóg jest mną, liściem, ziemią, gwiazdą. Można go zbadać, poznać, odkryć na wszelkie sposoby.

 

To bardzo ciekawa dyskusja, ale muszę odpuścić na kilka dni, bo przez was nie mogę pisać książki :P Już dwa dni portal mnie rozprasza i ledwie pięć tysięcy znaków uciułałam, to karygodne. W przyszłym tygodniu, jak będę zadowolona z ilości znaków, z chęcią podejmę dalszą polemikę.

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Ja chętnie zaczekam – panteizm po pierwsze całkiem średnio jest chrześcijański, choć na różnych marginesach chrześcijaństwa się pojawiał (np. u Jana Szkota Eriugeny) a po drugie wcale nie koniecznie zamazuje różnicę ontologiczną (neoplatonizm) czy problemy poznawcze, zwłaszcza w tych religijnych wydaniach. Znacznie bliższy chrześcijaństwu jest panenteizm czyli pogląd, że wszystko jest w Bogu.

Konkretny artykuł, Naz. Może to wstyd przyznawać się do takich rzeczy, ale Lema znam mało (czytałem jedynie “Solaris”), tak więc dzięki Twojemu tekstowi mam nieco szersze pojęcie na temat jego poglądów. 

W końcówce tekstu masz “KPicha” zamiast “KPiacha”. ;)

No rest for the Wicked

W końcówce tekstu masz “KPicha” zamiast “KPiacha”. ;)

Bo to miała być Kicha ;-P

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Omg, poprawiłam, dzięki. Ale jeszcze nie wracam do dyskusji, poza książką utonęłam w dziesiątkach wniosków (stypendia, granty, środki na działalność naukową...) ;| 

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Czyżbyś zaczynała pisać pamiętnik, który zgubisz w wannie wink?

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Tak się trochę czuję... :P Mam wrażenie, że im dalej na drodze akademickiej, tym więcej biurokracji, rytualizmu, formalizmu, a mniej przyjemności i idealizmu. No i masz, już zaczynam marudzić. Idę stąd!

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

Mam wrażenie, że im dalej na drodze akademickiej, tym więcej biurokracji, rytualizmu, formalizmu, a mniej przyjemności i idealizmu.

To nie jest wrażenie...

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Czyli nic się na uczelniach nie zmieniło :D

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Raczej nie, choć oczywiście są wyjątki. Współpracuję z większością politechnik w kraju i bywa różnie. Ostatnio nawet dyskutowaliśmy w gronie przeważnie profesorskim o problemach biurokratycznych i wyszło, że najmniejsze są w uczelniach, które otarły się o bankructwo. Czyli można tylko trzeba dostać w dupę...

Sorrki, Naz, że Ci śmiecę w wątku. Już znikam!

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Tak sobie myślałem o temacie lemowskich bogów i zastanawiam się, czy właśnie nie oderwać ich od instytucjonalnych religii. Owi bogowie bliżsi są chyba raczej absolutnym władcom w stylu Hitlera, Stalina a może bardziej Hajle Syllasje. Rodzący się wokół nich kult ma wiele wspólnego z religią i pewnie spełnia niektóre z definicji zjawiska religii. Tacy samozwańczy bogowie rodzą się co chwile i pewnie nie raz się jeszcze pojawią. To jest jeden z najciekawszych przejawów absolutyzacji dokonanej przez człowieka – różne rzeczywistości można bowiem absolutyzować, ale siebie samego...? Nowe pojęcie: autoabsolutyzacja – uczynienie się samego bogiem.

Czytam sobie powtórnie “Powrót z gwiazd”, a tam takie pyszne zdania:

– żywotwór planetarny, jego gnijące błoto, jest świtem egzystencji, fazą wstępną, i wyłoni się z krwawych ciastomózgowych miedź miłująca... (...)

– powtarzajcie za mną: ogień strawi mnie nie ze wszystkim, a woda nie całego obróci w rdzę, bramą będzie mi żywioł obojga, i wejdę...

Roboty w oczekiwaniu na Mesjasza i zmartwychwstanie?

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

Minęło kilka lat, a Lem nadal ma wielu zwolenników choć przyznaje, że rzadko po niego sięgam.

Jestem, piszę!

 

Nie chodziło mi właściwie o panteizm, albo nie tylko, gdy podawałam przykład Boga, który jest wszystkim. Można być przejawem Boga czy też jego cząstką, Bóg może być czymś odrębnym od Wszechświata i tylko w nim się rozpaść (na nas), bądź też świat może mieć formę podobną do snu, śnienia istoty, albo też ten sen może się tylko na Wszechświat nakładać. Mogą istnieć najróżniejsze tego typu opcje i raczej nie wszystkie pasują do panteizmu. Nie wykluczają też świadomości i rozumności kreatora. Panenteizm jest znamienny dla nauk Chrystusa (wszyscy są jednym w Chrystusie). Nawiasem, czy motyw jedności (wszyscy to bracia, mniejsi, więksi), motyw umysłu noszącego idee (spirytualizm, wszystko ma początek w pomyśle Boga) nie łączy przypadkiem panteizmu z chrześcijaństwem?

 

elvis_king, moim zdaniem to bardzo trafne i ciekawe. I wydaje mi się, że każdy się naturalnie “autoabsolutyzuje”, nawet jeśli nie do końca świadomie. Uważam, że “bogowie” Lema są projekcją takiego właśnie procesu ludzkiego, w formie skrajnej oczywiście.

 

Staruchu – od razu sobie myślę: cholera, żebym tak pisała jak mistrz... ;<

 

Wojus, dziękuję za wizytę :)

Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, los spra­wił, że sam stałem się autorytetem. A. Einstein

 

Gabarytowo największy lemowy byt o cechach boskich, czyli galaretowaty ocean z Solaris, stanowi intrygującą, myślącą materię twórczą i odtwórczą. Jest doskonałym konstruktorem – poświęca niezliczoną ilość energii na produkowanie skomplikowanych form materialnych, manipuluje grawitacją i z łatwością unaocznia funkcje wyższej matematyki. Jednocześnie otacza się beztreściowymi, infantylnymi dziełami, a ciągły trud kreacji podejmuje bez żadnego zrozumiałego dla obserwatorów powodu. Owoce jego fenomenalnych zdolności wyłaniają się z niego i znikają, nie zdradzając nic na temat wewnętrznych funkcji, myśli ani struktury oceanu, nie stwarzając żadnego świata na stałe. Niepojęty dla ludzi byt sam błyskawicznie rozgryza psychikę przybyszów i obdarza załogę stacji badawczej towarzystwem imitacji istot żywych, skopiowanych z ich bolesnych wspomnień. Jego zachowanie przypomina zabawę dziecka. Ocean zdaje się wiecznym eksperymentatorem, bogiem – niemowlęciem, porzuconym tuż po narodzeniu i nieukończonym, przerażającym z powodu własnych możliwości i jednoczesnej bezsilności. Najlepiej oddaje to cytat z utworu:

 

(Ocean) minął szansę boskości, zbyt wcześnie zasklepiwszy się w sobie. On jest raczej anachoretą, pustelnikiem kosmosu, a nie jego bogiem… On się powtarza, a ten, o którym myślę, nigdy by tego nie zrobił. Może powstaje właśnie gdzieś w którymś zakątku Galaktyki, i niebawem zacznie w przystępie młodzieńczego upojenia gasić jedne gwiazdy i zapalać inne.

 

Fenomen z Solaris przypomina olbrzymi prototyp, poza którego możliwościami pozostaje osiągnięcie dojrzałości i wytworzenie własnego uniwersum. Ocean po prostu jest, milczący i obojętny wobec możliwości kontaktu, niezbawiający ani nienakładający kar na nikogo, na stałe zwrócony ku sobie nie może przynieść żadnego pożytku ewentualnym wyznawcom. To kreator, dla którego świat wokół nic nie znaczy. Z Rozmów ze Stanisławem Lemem dowiadujemy się, że poprzez Solaris autor wypowiada się na temat Boga, którego istnienie mógłby zaakceptować:

 

Rozumiem, że ta sylizacja naukowa ma jedynie na celu sprowokowanie dyskusji :D dotyczącej osobistych l przemyśleń autorki :D.? 

Prim "Corcoran" Chum

Kontynuując ponowną lekturę dzieł Lema, w “Golemie XIV” natknąłem się na taki fragment:

Jego [Golema] ostatnie zdanie oznacza dla mnie nieusuwalną zagadkowość świata. Zagadkę tę stanowi kategorialna nieoznaczoność Kosmosu. Im dłużej go badać, tym wyraźniej widać tkwiący w nim plan. Jest to niewątpliwie jeden i tylko jeden plan, lecz pochodzenie tego planu tak samo pozostaje niewiadomą, jak jego przeznaczenie. Gdy usiłujemy włożyć Kosmos w kategorię przypadkowości, zaprzecza temu precyzja, z jaką kosmiczne narodziny wyważyły proporcje pomiędzy masą oraz nabojem protonu i elektronu, między grawitacją i radiacją, między bezlikiem stałych fizycznych dostrojonych do siebie tak, że umożliwiły kondensację gwiazd, ich reakcje termojądrowe, ich rolę kotłów syntetyzujących pierwiastki, zdolne do wchodzenia w związki chemiczne – a więc na ostatku do złączenia się w ciała i w mózgi. 

Dopuszczał więc ten Lem istnienie pierwszej przyczyny/Boga, widocznej w “zaprojektowaniu” naszego Wszechświata czy nie? Wkłada co prawda te słowa w cudze usta, ale może to jego własne poglądy?

rocktime.pl - zapraszam na moją audycję we wtorek o 19. Rock rock til' you drop... :)

O, już żeśmy z Magdaleną kruszyli o to kopie ;-) Ale raczej bez konkluzji...

"A jeden z synów - zresztą Cham - rzekł: Taką tacie radę dam: Róbmy swoje! Póki jeszcze ciut się chce! Róbmy swoje!" - by Wojciech Młynarski

Nowa Fantastyka
Patronujemy