- Hydepark: Fantastyka, a polityka - offtop z tematu o Szortalu

Hydepark:

Fantastyka, a polityka - offtop z tematu o Szortalu

Felietony Jacka Dukaja, od których zaczęła się dyskusja:

Jeden

Dwa

Trzy

 

 

 

beryl 2011-06-0413:52

akj, akurat to, że fantastyka jest domeną prawicy mi nie przeszkadza (co chyba powinieneś wiedzieć) i wcale tego nie neguje.

Czytałeś dalsze części jego felietonu? Część 3? Jeśli nie, to przeczytaj.

Oczywiście możesz się ze mną nie zgadzać, ale Dukaj ma tam trochę irytujące podejście do tzw. prawicy. Moim zdaniem.

Dreammy 2011-06-0422:06

Beryl, ja jak dotarłam do części trzeciej, to sie pogubiłam :) Jaki ma być wg Dukaja schemat lub chocaz przykład "powieści lewicowej" albo "powieści liberalnej". Bo z moich analiz wynikło mi, że właściwie to wszystkie powieści fantasy, również te pisane przez lewicowych autorów, pasują do tego, co Dukaj nazywa prawicą ;) Przykład pierwszy z brzegu – Sapkowski, wymieniany przez Dukaja jako pisarz o lewicowych poglądach i jeszcze postmodernistyczny. Czy Wiedźmin to człowiek-tkanka? Jak dla mnie to atom jak sie patrzy :P Wiec co? Powiesc postmodernistyczna prawicowa pisana przez pisarza o poglądach lewicowych? Chyba musze przeczytac ten felieton jeszcze raz...

beryl 2011-06-0422:47

Dreammy, ano rzecz w tym, że on tam się miesza sam w tych opiniach.

Cechy prawicy daje lewicowym postaciom, a w ogóle te cechy, które nadaje generalnie prawicy, ogólnie są zgoła lewicowe :)

Stek bzdur.

 

 

 

Ja rozumiem to inaczej. Dukaj nie chce dawać (albowiem literatura tak nie działa) schematów na zasadzie – bohater atom = prawica, jednak rodzaje bohaterów przenikają się w różnych ideologicznych stronach. Chodzi mu raczej o to, że zauważalna większość bohaterów literatury prawicowej to tacy właśnie bohaterowie. Nie oznacza to jednak, że w literaturze lewicowej, liberalnej czy zgoła bezideowej nie mogą pojawić się tacy bohaterowie.

 

Jednak ja nie o tym. Założyłem ten temat, bo zastanawia mnie, jakie Wy macie odczucia na temat obecności polityki (światopoglądu) w Polskiej fantastyce. A nawet w naszej, portalowej.

Mimo trzech lat od ukazania się felietonu Dukaja, wśród opowiadań fantastycznych które poruszają jakiś problem ideologiczny nadal można zauważyć znaczącą przewagę opowiadań prawicowych. Odległych mi podobnie do prawicowych opowiadań lewicowych nie czytałem chyba ani jednego. Podobnie jest z bliższymi mi osobiście opowiadaniami liberalnymi. Macie podobne odczucie?

 

Dukaj w swoim felietonie wymienił pewien schemat fabularny, który moim zdaniem pojawia się do dziś, kilkukrotnie czytałem na portalu opowiadania doń dopasowane. Chodzi o schemat polegający na zwycięstwie "poprawności politycznej" i jej dominacji, zamieniającej się w końcu w twardy totalitaryzm, zazwyczaj związany z ruchami integracyjnymi. I zazwyczaj wybawicielem ma być jednostka, silna, która samotnie może przeciwstawić się zagrożeniu, będąc jednostką opatrznościową (archetyp wielkiego wodza – Piłsudskiego?). Jednostka zazwyczaj nie zwycięża fizycznie, lecz jej zwycięstwo moralne jest tym większe, im tragiczniejszy spotkał ją los.

 

Jest jeszcze sprawa Polska, występująca w innym rodzaju fantastycznych dzieł ideologicznych. Chodzi o fantastyke rekompensującą – prostującą błędy i niesprawiedliwość Historii, która doprowadziła do upadku znaczenia naszego państwa. Do takich dzieł należy Krzyżacki poker Spychalskiego i Burza Parowskiego.

 

A teraz pytanie, jak Wy widzicie politykę, Wasze poglądy w Waszych dziełach. Czy mają na siebię wpływ?

A jako czytelnicy, czy lubicie przesiąknięte ideowo teksty?

I czy znany jest wam problem "polskości"?

 

 

Rozpisałem się. Jak temat lipny, to wywalę.

Komentarze

obserwuj

Nie lubię typowo politycznych elementów w fantastyce.

Ale w tym co pisze Dukaj, lokuję się mocno po prawej stronie.
Ot, żywe we mnie romantyczne ideały i jestem z tego dumny :)

Do samego Dukaja wrócimy jutro, akj.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@beryl

Jestem typowym prawicowcem, ale nie lubie polityki w fantastyce. Nie lubie liberlizmu, lewicy, imperializmu i prawicy w prozie. Bo to jest propaganda. Od tego są eseje.

ta sygnaturka uległa uszkodzeniu - dzwoń na infolinie!

Szczerze mówiąc, nigdy wcześniej nie przyszło mi do głowy, że "fantastyka jest domeną prawicy". Może działa to na zasadzie: kto szuka, ten znajdzie? Ja nie szukałam, więc nie znalazłam. Przeczytam felieton i wrócę tu.

Jeżeli chodzi o "polityczne" aspekty moich tekstów, to najlepiej wyraża je dowcip:

Jlu ekonomistów liberalnych potrzeba by wkręcić żarówkę?
- Żadnego. Jeśli rząd zostawi żarówkę w spokoju to sama się wkręci.

;)


Dodałem linki :P

Nie oznacza to jednak, że w literaturze lewicowej, liberalnej czy zgoła bezideowej nie mogą pojawić się tacy bohaterowie.
No więc sęk w tym, że w literaturze fantasy pojawiają się (niemal) WYŁĄCZNIE tacy bohaterowie (wskaż mi innego). Zgadzam się z Ranferiel i tym, ze "kto szuka, ten znajdzie". Bo jakby sie tak głębiej zastanowic, to ta Dukajowa "prawicowośc" jest domeną fantastyki od Conana i Tolkiena, co więcej - domeną literatury w ogóle ;) Bohater-atom, który przeciwstawia się "Onym" - czy to przypadkiem nie jest tzw. archetypowy bohater fantasy (i nie tylko)? A jakiego bohatera ma przeciwstawić lewica? Kolektyw fantasy? Kto to będzie czytał ;) Scjentyzm? Wg Dukaja... też jest poniekąd prawicowy :D Nie bardzo wiem, jakie poglądy wyznają pisarze, których lubię, ale przykładowo wiem, że Saramago miał poglądy skrajnie lewicowe. I co? "Baltazar i Blimunda", "Podwojenie", "Wszystkie imiona" - pasują pieknie do Dukajowego, prawicowego wzorca. Bohater jest atomem z samego założenia, a nie tkanką - co to właściwie ma być ta tkanka? A jeżeli za tkankę uznamy społeczeństwo, to znowu popadamy w skrajność - albo uznamy wszystkich bohaterów za część tkanki-społeczeństwa (jakby sie uparł, to i w "Drodze" mamy tkankę, a bohater zawsze ma jakąś "drużynę" i nawiazuje relacje z innymi) i wtedy wszystkie powieści są... lewicowe, albo i tak za atomy-outsiderów i wszystkie powieści są prawicowe. Jak dla mnie to w tym felietonie Dukaj sam sobie zaprzecza.

Przyłożyłam "skalę Dukaja" do moich opowiadań i wyszło mi, że są postmodernistyczne (humorystyczne fantasy, liczne nawiązania, cytaty, negowanie pewników dawniejszych epok i istnienia prawdy jako takiej), czyli teoretycznie powinnam miec poglądy lewicowe ha, ha. Pudło ;) z drugiej strony, do prawicy też mi niekoniecznie po drodze. Oczywiście, pewnie własnych poglądów nie da się w opowiadaniach uniknąć - mój bohater raczej nie będzie pozytywnym faszystą z poczuciem humoru ;) Chociaż... albo może lepiej nie :P

Dreamy, wydaje mi się, że źle zrozumiałaś Dukaja. Bohater - atom, to (wg mojego zrozumienia) bohater, który do swego działania nie potrzebuje społeczeństwa, społeczeństwo nań nie wpływa, on swój świat niesie w sobie i wg niego kreuje rzeczywistość wokół. I np wymieniony Geralt nie jest takim bohaterem. Świat wpływa na wiedźmina, zmienia jego podejście, wiedźmin dorasta i uczy się od świata. Bohater - atom nie uczy się od świata, on się światu przeciwstawia. Kończy albo tragicznie - złamany, lub zwycięża, swoją wizję przekładając na ogół.
Dukajowi nie chodziło o kolektyw jako bohatera fantastyki, chodziło mu, że w prawicowej literaturze często używa się właśnie takiego bohatera - co nie znaczy, że lewicowy bohater nie może być taki sam.
Tyle, że lewicowego opowiadania (opartego na lewicowym poczuciu sprawiedliwości itp) nie czytałem chyba nigdy.
Z liberalnymi (libertariańskimi nawet) dziełami jest lepiej. Ale prawica dalej ma przewagę i zastanawia mnie dlaczego.

Dreamy, wydaje mi się, że źle zrozumiałaś Dukaja.
Widocznie nasz literacki miszcz nie potrafi dobitnie formułować myśli.

Zresztą dzielenie literatury na prawicową i lewicową, gdy mówimy o powieściach fabularnych - jest moim zdaniem samo w sobie bzdurą.

Ale prawica dalej ma przewagę i zastanawia mnie dlaczego.
To proste: nie istnieje coś takiego jak "prawica" literacka, z nielicznymi wyjątkami. Przewagę mają pewne motywy, i to od setek lat te same. Czy żyjemy w związku z tym w prawicowym świecie od stuleci?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ale, ale, prócz przywołanego bohatera - atomu (moje wyjaśnienia o nim są nieprzekonujące?), mamy kupę typowo prawicowych motywów: lęk przed dyktaturą politycznej poprawności, przyszłość zdominowana przez onych (z Moskwy lub kosmosu), wreszcie typowe rekompensacyjne historical fiction z potęgą husarii lub przynajmniej nauki rodzimej.
Nie mówię, że jest to złe, bo ani Dukaj ani ja nie atakujemy dobrej prawicowej literatury. Mówię, że jest to zaskoakująco częstrze od innych ideologii.
Czy fantastyka przyciąga konserwatystów? Jeśli tak, to czemu? Szczególnie, jeśli chodzi o SF.

Co do dzielenia wszystkiego na prawo i lewo. W przypadku większości dzieł, masz racje. Wiedźminem czy Wędrowiczem chyba nie kierują ideologie. Ale mi osobiście chodzi o teksty, których ideologia jest głównym bohaterem (zaraz obok bohatera - atomu :P)
Np. Mój żart z różowym światem w sumie jest opowiadaniem ideologicznym. Podobnych było tutaj sporo. I właśnie o takich chciałem podyskutować :P

Np. Mój żart z różowym światem w sumie jest opowiadaniem ideologicznym. Podobnych było tutaj sporo. I właśnie o takich chciałem podyskutować :P
Ano był :D
Myślę, że jako Lożownik masz więcej argumentów. Szczególnie w starciu z prawie nie czytającym portalowych opek mną :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@a.k.j - Twoje wyjaśnienia są bardziej przekonujące niż Dukaja, który trochę się w nich - mam wrażenię - zapędził. Dlatego celowo je wyolbrzymiłam, ale są to sformułowania tak niejasne, że w Twojej interpretacji również red. Tomaszewskiego można nazwać lewicowym - niby coś tam się buntuje, ale wchodzi w interakcje z otoczeniem i ostatecznie czegoś się uczy od świata, nawet można powiedzieć że się trochę zmienia ;) A Mordimer Piekary - prawicowy ci on czy lewicowy? A, sorry, zapomniałam - prawicowy antyklerykalny, ewenement u nas ;) Ponieważ tak naprawdę Dukaj nie zaprezentował, jak wygląda przykładowe opowiadanie/powieść "lewicowe", to możemy sobie tak gdybać, "co autor chciał powiedzieć".

Inne motywy, które Dukaj uznaje za prawicowe - walka z "Onymi" - hmm, czy aby na pewno to motyw prawicowy? czy to prawica wymyśliła jakichś "Onych" którzy są u władzy i trzeba ich obalić? Nie wydaje mnie się.
Historical fiction - no cóż, kompensacja to akurat wychodziła Polakom nieźle od stuleci ;) Ale tu wpadamy w pewną pułapkę, bo mamy do dyspozycji albo prawicowe historical fiction o Wielkiej Polsce, albo... fantastykę o Polsce podbitej/atakowanej i rządzonej przez... no cóż, "Onych". I tak w kółko. Wniosek: w którą stronę nie pójdziesz, i tak skręcisz w prawo. Nie ma jak mały sofizmacik strzelić z rana :P

Teksty "ideologiczne" muszą spełniać te same warunki co "nieideologiczne" - nadawać się do czytania :D Np. Twój - a.k.j. - tekst "Nowy, rózowy świat" jest świetny - i chociaż pokazuje "różową" dyktaturę, to może być interpretowany tak, jak skomentowała pod nim Ranferiel - forma udowodnienia, że normalność jest pojęciem względnym, a nie pokazanie, jak to by było źle/dobrze, gdyby geje rządziły :D Ach, no ale... bohaterem jest dziennikarz, wg Dukaja ulubiona postać prawicy, człowiek-atom :P Po prostu dobry tekst wymyka się podziałom, czytają go zarówno ci z prawa, jak i ci z lewa. Komu przeszkadza, że Sapkowski ma takie a nie inne poglądy, skoro tak fajnie pisze?

Bo to chyba racja. Dukaj popełnił podstawowy błąd, wciągnął do tego samego zbioru opowiadania ideologiczne i opowiadania napisane przez ludzi o określonej ideologii. Wiedźmak czy inny Wędrowicz to postacie apolityczne, być może z delikatnym zaznaczeniem. Ale już redaktor Tomaszewski to postać typowo polityczna (w różowym w sumie chciałem taki styl sparodiować, ale świetne to one nie jest, miło, że tak napisałaś, ale ja chyba lepiej nadaję się do czytania waszych prac :P) i takim postaciom i opowiadaniom powinien poświęcić felieton. Bo tak to rozmył cały temat.

A co do polskości, to kurcze, to jest dopiero twardy orzeszek, jak mawiają Ukraińcy. Dosyć fajnie to scharakteryzowałaś. I dlatego moim zdaniem, większość tego co czytałem o polskości, a było fantastyczne, poległo. Albo naiwnością tematu, a to spłyceniem. Jest to oczywiście tylko mój pogląd, ale kurcze, nawet Dukaj czy Parowski, gdy dotkneli polskości to się sparzyli. Nie mówiąc już o chwalonej chyba tylko przez krytyków serii "zwrotnice czasu" (Twardoch, brrrr).

Hmm, może konkurs jakiś nieoficjalny, jak poradzą sobię z polskościowym opowiadaniem nasi userzy? :P

Polskościowym opowiadaniem? Dotknąć polskości? wtf - że tak kulturalnie spytam?
Nie pomyliłeś terminów przypadkiem, czy coś?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Skrót myślowy dotyczący historical fiction (i ogólnie naszych problemów z narodową duszą) dotyczącego Polski. Łatwo przeczytać z kontekstu :P

Ale chciałem się złośliwie doczepić :p

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A jeszcze niedawno była mowa, że aby być dobrym poczytnym pisarzem trzeba być lewakiem i ateistą, już się trendy zmieniły, kurcze nie nadążam.
Szczerze? Czemu próbujemy wszystko szufladkować nagle, czy to jest prawicowe, lewicowe, czy środkowe, grunt, żeby było dobre.

Z tym polskościowym konkursem to nawet byłby fajny pomysł, tylko, że dj jajko zniósłby jajko próbując temat krótko zdefiniować. Ja, na przykład nie umiem Polskości zdefiniować. Jak ktoś próbuje to zawsze popadnie w leczenie kompleksów, albo podkreślanie wad narodowych.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Przestańcie z tą "polskością" w tym kontekście, zlitujcie się.

A co do tematu, to nie lubię fikcji historycznej. Zupełnie to do mnie nie trafia, jakieś próby dowartościowania się na siłę?

Chociaż teoretycznie moje opowiadanie, które zamieściłem na tym portalu na Dragonezę, uderzało w te klimaty, ale to tak raczej ze względów praktycznych, żeby opowiedzieć fajną historię, a nie wciskać ludziom niewiadomoco. Zresztą to tylko tło było...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A niby czemu fikcja historyczna to próby dowartościowania na siłę? :P Ja w swoim opowiadaniu eliminacyjnym zrobiłam wręcz przeciwnie, czyli naszych narodowych wieszczów trochę zdewartościowałam ;) I ani razu nie użyłam słowa "Polska" :) Fikcja historyczna moze posłużyć właśnie do tego, o czym mówisz - do opowiadania fajnych historii. Bez ideologii (chyba że cheć opowiadania fajnych historii można uznać właśnie za ideologię), bez rozliczeń, bez nadmiernego filozofowania.  Mamy strasznie ciekawą historię ze strasznie ciekawymi postaciami, które niestety są zupełnie bez sensu zawłaszczane do jakichś ideologicznych celów (ups... chyba sie właśnie dowartosciowałam, wychodzi na to beryl że jednak masz rację :P).
"Polskość". Czyli mówiąc oględnie zbiór stereotypów pozytywnych i negatywnych. I gdy jakaś opowieść wykorzystuje te pozytywne, to puszymy sie z dumy (zwłaszcza gdy robi to cudzoziemiec), a gdy negatywne, to zaraz znajdzie się ktos, kto się obrazi i poleci z tym do sądu. Nie jesteśmy z tym jedyni, bo "portugalskość", "francuskość", "afganistańskość", "niemieckość" mają podobne problemy :P

Dreammy, większość opowiadań, fragmentów książek  z gatunku fikcji historycznej jakich czytałem, pełniło właśnie rolę podobną do amerykańskich superprodukcji w stylu "Dzień Niepodległości".
Jacy my dobrzy, jacy my wspaniali, świat my uratowali!
Stąd takie moje - negatywne - zdanie na ich temat. Jestem dumny z naszej historii takiej, jaką jest i nie potrzeba mi historii, w których Polacy pokonują III Rzeszę, itd.
Oczywiście wszystko może być w porządku, o ile nie zrobimy z tła pierwszego planu i nie wpakujemy w to jakiejś zasranej ideologii :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nowa Fantastyka