- Hydepark: Sztampa?

Hydepark:

opowiadania

Sztampa?

Wchodzi gościu do karczmy i...

 

Było? A i owszem, tylko co z tego?

Osobiście lubię klasyczne motywy, nie przeszkadzają mi, a jak je lubię, to mogę czytać o nich dowolną ilość razy, o ile tylko są podane w odpowiadającej mi formie. Często spotykam się ze stwierdzeniami, że tu czy tam brakuje czegoś “oryginalnego”, cóż, mnie tam silenie się na oryginalność zniechęca zazwyczaj bardziej niż klasyczne motywy. Na wieść o tym, że Ziemiański wrzucił do swojego cyklu polski atomowy okręt podwodny przeszła mi jakakolwiek ochota by w ogóle zaczynać czytanie i do tej pory Achai nie ruszyłem.

I tak bywa często. A nie przypominam sobie bym cokolwiek skreślił za stosowanie starych, sprawdzonych, “klasycznych” motywów.

Owszem, są rzeczy, których nie lubię i nie zamierzam czytać w ogóle np o wampirach (z wyjątkiem klasycznego Draculi)/aniołach/demonach/zombie, ale tego po prostu nie lubię, nie dlatego, że często się z tym spotykałem, bo zazwyczaj unikałem.

Ma tu z pewnością znaczenie to, że fantastyki w ogóle za dużo nie czytam, więc i pewnymi rzeczami może nie miałem jeszcze szansy się znudzić, ale jak już coś chcę przeczytać, to zazwyczaj nie szukam rzeczy “nowych i oryginalnych” a tych “w moich klimatach”, podobnych do tego, co lubię.

 

Jak na to patrzycie?

Komentarze

obserwuj

Na sztampie daleko nie zajdziesz, nie wybijesz się poza pisarską masę. Tekst musi mieć “coś” Twojego – czy to lekkie pióro, świetne postaci, zaskakującą fabułę... – im więcej tych elementów, tym większa szansa na literacki sukces.

 Z klasycznymi motywami trzeba obchodzić się jak z... cenną porcelaną – czyli ostrożnie i korzystać z niej tylko w specjalne okazje.

 

A łódź podwodna u Ziemiańskiego wyszła rewelacyjnie!

"Przyszedłem ogień rzucić na ziemię i jakże pragnę ażeby już rozgorzał" Łk 12,49

Ja też często wykorzystuje sztampowe elementy w swoich opowiadaniach np: karczma, wieża czy świat po apokalipsie zombie. Uważam, że do każdego, nawet najbardziej wyczerpanego, tematu można dodać jakiś element który będzie go wyróżniał. 

 

Z klasycznymi motywami trzeba obchodzić się jak z... cenną porcelaną – czyli ostrożnie i korzystać z niej tylko w specjalne okazje.

 

Zgadzam się z Nazgulem. Trzeba znaleźć złoty środek :)

 

A nowej Achai też nie czytałem, dostatecznie namęczyłem się przy starej trylogii...

Vercenvardzie, zgadzam się z Tobą w stu procentach. Może dlatego, że rownież, jak na portalową średnią, zapewne czytam mniej fantastyki. A to chyba właśnie w fantastyce presja na oryginalność i zaskakujące motywy jest największa. Bo cóż jest takiego oryginalnego i zaskakującego w “Dżumie”, “Idocie”, “Traktacie o łuskaniu fasoli”, “Mszy za miasto Arras” czy “Makbecie”? To klasyczne opowieści o ludziach i ich losach, decyzjach i ich konsekwencjach. Mnie to zdecydowanie bardziej kręci niż łódź podwodna w quasi-średniowieczu czy 55 nakładających się światów naraz.

Anna Kańtoch w “Przedksiężycowych” stworzyła bardzo oryginalny (chyba) świat. Co z tego, skoro zupełnie spierniczyła bohaterów, którzy wyszli irytująco płasko i nieprzekonująco. Dla mnie żaden oryginalny motyw tego już nie był w stanie uratować.

Ja mam inaczej. Klepanie tych samych motywów po prostu mnie nudzi. Czasem wykonanie ratuje opowiadanie i sztampa nie razi aż tak mocno, ale wiedząc, że kolejne opowiadania autora, mimo że podszyte kunsztem literackim, klepią te same motywy, to już ich nie przeczytam. I nie piszę tu o występowaniu przykładowej karczmy – to tylko narzędzie do pokazania pewnej sceny. Przykładowo: pokazanie karczmy na planecie Zirrus, w której goszczą wyrzutki całej galaktyki i ciekawe opisanie całej gamy  gatunków, jakaś nietypowa scena, to już ciekawsze.

Natomiast sztampowe wejście do karczmy gościa z mieczem i wszyscy się na niego patrzą... no nie chce mi się.

Nie trzeba robić rewolucji, ale trochę nowych elementów, pomysły, spojrzenia z innej strony, to jest coś interesującego.

Napisać opowiadanie dobrze, nie jest proste, ale gdy się to osiągnie, nie można liczyć na to, że czytelnikowi to wystarczy. Potrzebne są ciekawe, nowe “gadżety”, interesujacy bohater i niesztampowa historia.

 

Natomiast sztampowe wejście do karczmy gościa z mieczem i wszyscy się na niego patrzą... no nie chce mi się.

No dobra, ale gość może tam wejść i wyjść. Jaki wpływ na to, czy liczący powiedzmy 700k znaków tekst całościowo wypada dobrze czy źle ma to, że gdzieś tam z początku gość na chwilę wszedł do karczmy?

A jeśli ktoś np chciałby napisać powieść o karczmarzu?

 

“Tekst ma się bronić sam. Pewnie, tylko bywa tak, że nie broni się on nie ze względu na autora, tylko czytelnika" --- Autor cytatu pragnie pozostać anonimowy :)

Doprecyzuję, bo może w poprzednim poście nie wyraziłam się jasno. Oryginalność mi nie przeszkadza, o! :) O ile nie jest wprowadzona na siłę, oczywiście. Ale te wszystkie fajne gadżety są dla mnie drugorzędne, mogę się bez nich obejść, jeśli historia mnie wciągnie, a bohaterowie okażą się świetnie skonstruowani. Ale z drugiej strony, jeśli zabraknie takiej historii i takich bohaterów, to żadne gadżety, fajerwerki, zwroty akcji – nie pomogą.

A co do tej nieszczęsnej karczmy – sama użyłam tego motywu w jednym z tekstów. Gdzie bohaterowie mieli pójść, w środku zimy, żeby zasięgnąć języka? Pewnie, mogłam wymyślić jakieś UFO lądujące w krzaczorach, do którego zbiegli się mieszkańcy wsi, a moi bohaterowie mogli sobie przy okazji popytać o interesujące ich kwestie.

Tylko po co?

 

EDIT: “Autor cytatu pragnie pozostać anonimowy.” No tak. ;)

są rzeczy, których nie lubię i nie zamierzam czytać w ogóle

Myślę sobie, że to podsumowuje całą dyskusję. Jak ktoś lubi karczmy to będzie o nich czytał, jak nie to nie.

W sumie te sztampowe “zagrywki" (karczma, wspaniałe elfy, rubaszne krasnoludy czy co tam jeszcze) są ograne nie bez kozery. Podobały/podobają się tak wielu czytelnikom, że autorzy sięgają po nie, aby pisać czytliwe kawałki. Tak jak seks czy przemoc – sprzedaje się, więc po co komu wymyślać coś innego?

Hmm... Dlaczego?

Generalnie, w ludzkiej pamięci pozostają ci, którzy wyszli poza sztampę,  czyli ci sami, którzy stworzyli schematy pod sztampę. 

Natomiast jako rozrywka, sztampa po prostu sprawdza się i ma tu swoje miejsce. Najfajniejsze są te książki, które już czytaliśmy (w ten czy inny sposób) :) 

Nie biegam, bo nie lubię

A ja pozostaję mało wrażliwa na budowanie nastroju. W tekstach szukam nowej informacji – czegoś, czego jeszcze nie wiem.

Sama karczma nie dyskwalifikuje tekstu, ale jeśli spotykają się w niej klasyczne, piękne, poetyckie elfy z brodatymi, wulgarnymi krasnoludami uzbrojonymi w topory, po czym idą wylać hektolitry krwi wrednych, łysych, półrozumnych orków... Zieeeew, o czym to ja właściwie czytałam? Jak oni mieli na imię? I nie, to że karczma miała okiennice pomalowane na żółto, a krasnoludy były blondynami, nie stanowi oryginalnego motywu.

On i ona się kochają, ale pochodzą z dwóch różnych światów, więc nici z małżeństwa. Jeśli to obyczajówka, powieść historyczna albo po wielekroć przerabiane fantasy, to nie, dziękuję, już to kiedyś czytałam. Jeśli to “Paradyzja” – owszem, chętnie. Tam nowy jest świat, interesujące nawiązania do naszej historii...

Ocho, z podanych przez Ciebie przykładów czytałam “Makbeta” i “Dżumę”. Obydwa teksty w liceum, w ramach lektur. Z “M” zapamiętałam czarownice w pierwszej scenie i fajne przepowiednie – że las ma przyjść do zamku, że kogoś nie zabije żaden człowiek zrodzony z kobiety... Jeszcze motyw krwi na rękach był niezły. Natomiast z “Dżumy”… O związku między zarazą a szczurami i ich pchłami wiedziałam już wcześniej, więc kojarzę tylko, że akcja działa się w jakimś mieście, a jakiś facet męczył się z pierwszym zdaniem. I że książka była masakrycznie nudna.

Babska logika rządzi!

Vercenvardzie, piszę o swoim widzimisię. Nie wiem jakie są proporcje czytelników, którzy wolą podejście klasyczne do czytelników wolących coś nowego. Która grupa jest większa?

Samo “zastosowanie” karczmy  jest okej, ale nie żeby zaskoczyć albo zachwycić tym czytelnika. Dla mnie oklepane motywy mogą występować, ale nie nachalnie i jako element tła.

 

A jeśli ktoś np chciałby napisać powieść o karczmarzu?

Można, oczywiście, ale historia musi być ciekawa, a nawet bardzo ciekawa. Jeżeli połączymy sztampową historię i karczmę, to chyba wyjdzie kiszka. Tak sądzę.

Nie wiem, czy taka historia byłaby niesztampowa: wysłannik króla prowadzi dochodzenie w sprawie zaginięć młodych kobiet, ich duchy nawiedzają dworzan w snach doprowadzając do szaleństwa.  Pewien karczmarz zaopatruje dwór w mięso, a jego gulasz jest znany w całym grodzie. ;-) Oklepany temat? co jest sztampowe, a co nie jest?

 

 

 

Finklo, ale jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś nowego, to nie lepiej i prościej poczytać literaturę faktu? 

 

EDIT: I zgadzam się oczywiście, że elfy i krasnoludy w karczmie zazwyczaj wywołują ból głowy. Ale ja wierzę, że i o nich da się napisać coś interesującego (może np. wracając do źródeł, a nie wyłącznie Tolkiena. Elf w powieści “Jonathan Strange i pan Norrel” był bardzo interesującą postacią). O zombiakach się da, o wampirach też, to może i o elfach i krasnoludach tak samo. :)

Ocho, nie prościej. :-)

W literaturze faktu powtarzają się historyjki, tylko imiona i daty się zmieniają.

Doszłam do wniosku, że największe szanse na zaskakujące nowości mam w fantastyce i książkach popularnonaukowych, więc głównie to czytam. Obyczajówka mnie nudzi i komentarze niekiedy wstawiane pod tekstami “a gdzie tu fantastyka?” to wyraz rozczarowania.

Oczywiście, że można o elfach i krasnoludach fajnie napisać. Na przykład podobała mi się jedyna powieść Świdziniewskiego. Tam krasnoludy muszą stawić czoło zmianom społecznym. Już na początku protoplasta rodu dowiaduje się, że jego wnuk (czy tam prawnuk, mniejsza o szczegóły) zamierza ożenić się z facetem...

Babska logika rządzi!

Znowu nieprecyzyjnie się wyraziłam. Chciałam napisać – literaturę faktu i książki popularnonaukowe. :)

Przyznam, że czytanie beletrystyki głównie z tego powodu, żeby dowiedzieć się czegoś nowego, wydaje mi się... oryginalne. ;)

Można, można... Wielu rzeczy o prawdopodobieństwie dowiedziałam się od Lema. :-)

Przynajmniej jestem konsekwentna. ;-)

Babska logika rządzi!

Stoję po stronie ciekawych, żywych bohaterów i klimatu. Lubię nawiązania do psychologii i socjologii. Wiedzy naukowej szukam w podręcznikach i encyklopediach.:) Nie przeszkadzają mi utarte motywy, jeśli są smacznie podane (co jest jednak bardzo trudne). O tyle mam problem, że fantasy raczej mnie nudzi (rzadko bohaterowie nie są płascy), szczególnie questy, a SF często jest tak przeładowana nauką, że bez encyklopedii nie idzie czytać. Kocham wspomnianego wcześniej Zajdla za błyskotliwe, nienachalne przedstawianie mechanizmów socjologicznych (”wspomniana “Paradyzja” to moja ulubiona książka) w ciekawej otoczce Sci-Fi.

Muszę przyznać, że bardzo ciekawy wątek się wyłonił – oczekiwania czytelników (bo przecież nie chodzi o oczekiwania autorów).

Swoją droga ta scena w karczmie to też przeciez powtórzenie ogranego schematu i też sztampa i kalka czegoś co już było. Sapkowski nie wymyślił koła na nowo – wziął po prostu quasi-średnioweiczny świat i zastosował w nim motywy charakterystyczne dla westernu. To tam się pojawia motyw wejścia do saloonu ( sapkowskiej karczmy ), który później był wielokrotnie powtarzany chociażby w amerykańskim kinie akcji, gdzie taki Harry Callahan czy inny brudny Harry robi porządek w spelunce, gdzie juz na wejściu wszyscy gapią się nań spode łba i od razu wiadomo czym to sie skończy.

Do czego jednak zmierzam: przez to, że Sapkowski zrobił to tak umiejętnie, teraz każde wejście do karczmy w tej czy innej historii fantasy nieodmiennie kojarzy się z Wiedźminem i Sapkowskim. To jest prawdziwa sztuka – przedstawić coś tak, by wydawało się jego i z nim się kojarzyło. a to już wtedy był sztampowy numer, ograny z lewa, prawa i na wprost. W ogóle cały widźmin ( zwłaszcza opowiadania ) to jedna wielka sztampa westernowa, wałkowana na rozmaite sposoby. Ale tak podana, że mało kto to zauważa.

Wszystko z czegoś się wywodzi. Pytanie co sobą jako całością reprezentuję.  Ja zawsze będę zwolennikiem sztampy, bo wszystko w literaturze opiera sie na sztampie i sztampą płynie. Wszystko już  gdzieś i kiedyś było.  

Jeśli tekst danego autora opiera sie tylko na karczmie, to juz można się zastanawiać nad ichnią wartością. Ale to nie skreśla motywu knajpy, który zawsze będzie dobry, jeśli odpowiednio go wykorzystać. 

"I needed to believe in something"

Co ciekawe ludzie tu rzucają się na te karczmy, elfy, niby-średniowiecze i to stanowi literackie ucieleśnienie sztampy. A przecież z drugiej strony są oklepane wyprawy międzygalaktyczne, spotkania trzeciego stopnia, działa plazmowo-fotonowo-czterolufowo-rozpierduchowe, obce cywilizacje będące zazwyczaj zmodyfikowaną formą... naszej cywilizacji, technologie dające nieśmiertelność, zawirowania czasoprzestrzenne, świadomość przeniesiona do sieci i wszystkie inne kosmiczno-niby-naukowe dyrdymały, które są równie sztampowe i przemielone jak te nieszczęsne elfy. 

Sorry, taki mamy klimat.

Ponieważ nie mam czasu na dyskutowanie a i nie wszystko czytałem, to tylko daję znać, że mógłbym podpisać się pod powyższym postem Setha :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

On i ona się kochają, ale pochodzą z dwóch różnych światów, więc nici z małżeństwa. Jeśli to obyczajówka, powieść historyczna albo po wielekroć przerabiane fantasy, to nie, dziękuję, już to kiedyś czytałam.

Czy to nie jest trzymanie się zasady “kto pierwszy ten lepszy” ?

Ja preferuję zasadę “Kto lepszy ten lepszy” ;)

 

Natomiast z “Dżumy”… O związku między zarazą a szczurami i ich pchłami wiedziałam już wcześniej, więc kojarzę tylko, że akcja działa się w jakimś mieście, a jakiś facet męczył się z pierwszym zdaniem. I że książka była masakrycznie nudna.

Jeśli o mnie chodzi, Dżuma i Makbet mi się podobały, a do dzisiaj poza Sapkowskim nikt nie przeskoczył w moim rankingu “najulubieńszych” autorów Sienkiewicza, do którego wrócę chętniej po raz kolejny niż sięgnę po jakąkolwiek współczesną fantastykę.

 

Można, oczywiście, ale historia musi być ciekawa, a nawet bardzo ciekawa. Jeżeli połączymy sztampową historię i karczmę, to chyba wyjdzie kiszka. Tak sądzę.

Może spróbuję sił z 100% karczemnym opowiadaniem i zobaczymy co z tego wyjdzie.

 

Przykładowo: pokazanie karczmy na planecie Zirrus, w której goszczą wyrzutki całej galaktyki i ciekawe opisanie całej gamy  gatunków, jakaś nietypowa scena, to już ciekawsze.

Mam teraz przed oczami Mos Eisley i jakoś zbyt oryginalny mi się ten pomysł nie wydał :)

“Tekst ma się bronić sam. Pewnie, tylko bywa tak, że nie broni się on nie ze względu na autora, tylko czytelnika" --- Autor cytatu pragnie pozostać anonimowy :)

Czy to nie jest trzymanie się zasady “kto pierwszy ten lepszy” ?

Zależy, jak ją zdefiniować. Jeśli coś w stylu: fajny jest pierwszy autor/ tekst wykorzystujący dany motyw, to ja się zgadzam. Każda kolejna kalka jest coraz gorsza, aż w końcu spada poniżej poziomu, przy którym jeszcze warto czytać.

I tak, napierdzielanka w Kosmosie jest równie nudna jak bójka w karczmie, a o małych zielonych wielkookich ludzikach równie trudno napisać coś nowego jak o elfach.

Babska logika rządzi!

I tak, napierdzielanka w Kosmosie jest równie nudna jak bójka w karczmie, a o małych zielonych wielkookich ludzikach równie trudno napisać coś nowego jak o elfach.

Amen.

Każda kolejna kalka jest coraz gorsza, aż w końcu spada poniżej poziomu, przy którym jeszcze warto czytać.

Nie wiem czy każda kolejna jest gorsza. Nie wydaje mi się.

Ciekawym przypadkiem jest John Carter – nie czytałem co prawda, ale obejrzałem film, więc odniosę do filmów – no i niby filmowy JC (2012) wydaje się kalką kalki kalki, kolejna historia w której człowiek trafia między przedstawicieli zupełnie odmiennej cywlizacji (jak Czerwony Skorpion, Tanczący z Wilkami, Pocahontas, Ostatni Samuraj, czy Avatar), po czym powoli się przystosowuje i walczy w ich sprawie – przypadek o tyle ciekawy, że rozpatrywanie go jako powielania schematów mija się z prawdą, bo historia jest datowana na 1912 rok – no więc skoro poprzedzała pozostałe czy to ją zaraz czyni lepszą? Też niekoniecznie.

Albo czy Tolkien ze swoimi elfami i krasnoludami, których potem kopiowano wszędzie gdzie się dało był taki “the best”? Owszem, gdyby nie on, nie byłoby jego “kalek”, szacunek za prekursorstwo gatunku jak najbardziej się należy, tylko co z tego, skoro mi się go w ogóle nie czyta dobrze i od lat wracam już tylko do ekranizacji, które swoim rozmachem wbiły mnie w ziemię (Drużyna Pierścienia konkretnie), a jak chcę poczytać o elfach i krasnoludach to sobie wracam do sagi o Wiedźminie, bo to jedyny znany mi przypadek książki, w której się pojawiają i którą mi się dobrze czyta.

 

  Tak czy inaczej, obmyślając świat swojej powieści fantasy, elfy, krasnoludy, hobbitów i orków z miejsca wykopałem za burtę i w karczmach siedzą tylko ludzie... jak w westernach... SZTAMPA!

 

I jeszcze odniosę się do swojego ostatniego tekstu  – motyw z rusałką – oczywiście że nic odkrywczego, stary jak świat, Puszkin o tym nawet coś napisał, podałby mi ktoś jakieś przykłady ze współczesnej fantastyki (no, powiedzmy ostatnich 30 lat), gdzie znajdę coś podobnego? (najlepiej pisane z perspektywy rusałki, ale niekoniecznie). Porównałbym sobie.

“Tekst ma się bronić sam. Pewnie, tylko bywa tak, że nie broni się on nie ze względu na autora, tylko czytelnika" --- Autor cytatu pragnie pozostać anonimowy :)

Ależ proszę: “Podatek” Mileny Wójtowicz. Urban fantasy. Fajne i nowatorskie jest to, że rusałka pracuje dla urzędu skarbowego. Magicznego...

Babska logika rządzi!

To trochę  brzmi i wygląda (w sensie: okładka) jak przykład tej oryginalności, która mnie odstrasza.

Mimo to spróbuję się zapoznać o ile nadarzy się sposobność.

“Tekst ma się bronić sam. Pewnie, tylko bywa tak, że nie broni się on nie ze względu na autora, tylko czytelnika" --- Autor cytatu pragnie pozostać anonimowy :)

Ale nie mogę zagwarantować, że Ci się spodoba. Style mamy różne, gusta pewnie też...

Babska logika rządzi!

Mam teraz przed oczami Mos Eisley i jakoś zbyt oryginalny mi się ten pomysł nie wydał :)

Nie czytałem. Widać, że sztampa sztampie nierówna. Nie zmienię jednak zdania, że zawsze poszukuję czegoś nowego. Jeżeli w opowiadaniu nie odnajdę choćby odrobinę ciekawostek, to mam uczucie straty czasu. Oryginalność “na siłę” też mnie odrzuca tak samo, jak do bólu ograna sztampa.

Nie czytałem.

Miałem namyśli tę kantynę z pierwszych Gwiezdnych Wojen.

 

“Tekst ma się bronić sam. Pewnie, tylko bywa tak, że nie broni się on nie ze względu na autora, tylko czytelnika" --- Autor cytatu pragnie pozostać anonimowy :)

Napierdzielanka w kosmosie, pierwszy kontakt – sztampa? Jak najbardziej. Ale... zależy kto i jak ją poda. Po “Ślepowidzeniu” Wattsa, które można zakwalifikować i do powieści o kontakcie, i o starciu z obcymi – szczęka mi opadła i jeszcze ją zbieram z podłogi. Niby stare, sztampowe motywy, ale za to jak podane. Bo chyba liczy się to JAK ktoś opowiada. Może być i o karczmie...

A “John Carter” to ekranizacja stareńkiej powieści E.R. Burroughsa “Księżniczka Marsa”. Dziś sztampa, wtedy – nowatorstwo. Tak jak i Conan Howarda.

 

A, i do “Ślepowidzenia” koniecznie muszę wrócić jak zmądrzeję, bo nie wszystko łapię wink

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Ano tak. :-D

Oczywiście teraz nie wydaje się oryginalne, ale czy jest sztampowe? To różne rzeczy.

Sztampa... Iiii tam. Szkoda gadać. Nawet Matrix był eklektyczną kalką. Do znanych motywów dodano kung-fu i szpanerskie ubranka (same w sobie też niezbyt oryginalne) i bam! masz przepis na sukces. Kolejne filmy Wachowskich świadczą, że przy kopiowaniu należało pozostać.

Oryginalność to taki Święty Graal twórców, motywuje i pogrąża, wyznacza kierunek, choć umyka w nieskończoność. Wskażcie kogoś, kto zrobił coś całkowicie niepowtarzalnego, bez żadnych powiązań z innym dziełami. Kto wie? Może i powstają dzieła nowe, nietuzinkowe, oderwane od wszystkiego... Z pewnością jednak nic o tym nie wiemy, bo zwyczajnie nikt tego nie chce czytać. Nasze upodobania też są sumą doświadczeń i przebytych chorób (tolkienozy, zelaznozy, lemozy...), gust kształtuje się na gruncie obiektów wcześniej znanych. Są oczywiście osobnicy uznający się za gustu wyrocznię, ale podlegają oni tym samym prawom, choć rozwałkowanym potężnym ego.

Nasze czasy są skażone internetem, teledyskowym montażem, waleniem po oczach (nazwiska! daty! teraz! więcej! prędzej!), “wannabesów” są miliony, aby osiągnąć sukces w tym morzu niespełnionych ambicji faktycznie trzeba się wyróżnić, najlepiej kilkoma sekundami świecenia biustem własnego geniuszu. Nie zawsze służy to dobru literatury, czy twórczości w ogóle. Ale to już inny temat.

Łatwo powiedzieć, ale odpowiedź jest chyba jasna – trzeba pisać to, co się lubi, bo zwyczajnie inaczej nic z tego nie wychodzi. Chociaż ja to trochę jeszcze g... wiem na ten temat. Że tak się podsumuję. Ha. Ha ha.

Mi tam sztamba nie przeszkadza, jeśli jest dobrze napisana. Ciekawy bohater, interesująca fabuła i utarte motywy nie rażą. Na przykład takie Imię Wiatru -nihil novi sub sole, mamy dorastającego bohatera sierotę, który trafia do szkoły magii, a następnie odbywa podróż, w której spotyka inne rasy. Jest też karczma, tak na marginesie :). Niby nic nowego a czyta się dobrze. 

Oczywiście wykorzystanie tego, o czym inni pisali już setki razy jest czasem trudniejsze od orginalności. Jest się w końcu porównywanym z dziesiątkami innych osób, które już coś w tym stylu stworzyli. Jednak lepsze to niż silić się na oryginalność tylko po to, żeby napisać coś nowego, na co nikt inny nie wpadł. Szczególnie jeśli autor skupia się na tym zamiast na fabule czy bohaterach. Taki Szekspir zrzynał z czego się da, ale robił to tak, że dzisiaj pamięta się o nim, a nie o tych, co pisali przed nim. Wniosek, można być genialnym twórcą przetwarzając oklepane motywy, ale trzeba robić to doskonale. 

 

Sethu, ale elfy i krasnoludy już dosyć dobrze znamy, w przeciwieństwie do zawsze nowej obcej cywilizacji. Powielanie: elfy, elfy, elfy, krasnoludy, krasnoludy, krasnoludy, zombie, zombie, zombie... jest nudne. To jest sztampa. Sztampą już, na moje “oko”, nie jest pokazanie nowej obcej cywilizacji. Pomysł o spotkaniu nowej obcej cywilizacji nie jest oryginalny, ale jej opis już powinien być unikalny. Wtedy opowiadanie dla mnie nie jest sztampowe.

Blackburnie, moim zdaniem można napisać świetny tekst o elfach, a beznadziejny o nowej obcej cywilizacji. I na odwrót. ;)

Stoję po stronie ciekawych, żywych bohaterów i klimatu. Lubię nawiązania do psychologii i socjologii. Wiedzy naukowej szukam w podręcznikach i encyklopediach.:)

Pod tym mogę się podpisać nawet okrwawionym mieczem wyniesionym z międzygalaktycznej speluny. ;)

Hej-ho!

Sorry, taki mamy klimat.

A psychologia i socjologia to dziedziny magii, bo przecież nie nauka... ;-p

Babska logika rządzi!

Finklo, wiesz o co chodzi. Prawda? :)

Sorry, taki mamy klimat.

Logika najpierw, Seth ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Ja również pod tamtym cytatem mogę się śmiało podpisać.

Również mogę podpisać się pod cytatem z rooms, pod którym podpisali się Seth i ocha :) Dochodzę do wniosku, że podpisywanie się pod czyimiś słowami to bardzo oszczędna czasowo forma uczestniczenia w dyskusji :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Seth, nie do końca wiem. Można w fantastyce znajdować różne ciekawe rzeczy. W wymienianej wcześniej “Paradyzji” to będzie socjologia, w “Rozgwieździe” Watts dał czadu z wieloma dziedzinami, w “Parku jurajskim” biologia i trochę matematyki. Może jestem dziwna, ale zwróciłam uwagę na ten drobiazg, że żaby mogą rozmnażać się partenogenetycznie. OK, nie mam pojęcia, czy to prawda i nie sprawdzałam. Ale przechowuję tę ciekawostkę w mózgu, w szufladce “być może tak jest, rozejrzeć się za bardziej wiarygodnym źródłem”. Czym jest “iteracja”, też wiem z Parku i ta informacja okazała się prawdziwa...

Babska logika rządzi!

No, Finklo, tylko jest to wyjątkowo mało ekonomiczny sposób nauki. Przeczytać kilkaset stron, żeby się dowiedzieć, ze żaby mogą rozmnażać się przez partenogenezę. ;)

Zgadzam się z Ochą :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Czyli wniosek: historia musi być ciekawa...  no... no... 

Zaiste niesztampowy...   :) 

Nie biegam, bo nie lubię

Logika najpierw, Seth ;-)

Łapanie skrótów myślowych równolegle, Rybciu. ;P 

Sorry, taki mamy klimat.

Inne podejście mamy, Finklo. Gdybym chciał dowiedzieć się, jak rozmnażają się żaby, to bym to sprawdził w Wikipedii (lepiej skreślę, by brzmieć poważniej:)) w jakimś podręczniku/encyklopedii. W powieściach interesują mnie przede wszystkim wiarygodni bohaterowie, ich relacje i reakcje oraz piękno i zgrabność narracji. 

Sorry, taki mamy klimat.

Ale stawianie socjologii i psychologii w opozycji do wiedzy naukowej może sprawić przykrość socjologom i psychologów... Gdzie twa empatia, Sethraelu? :-D (nie, nie linkuj profilu Empatii! ;-P)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Literackie obcowanie z wiarygodnymi bohaterami różni się jednak od lektury podręcznika do nauki psychologii, a jednocześnie do tej nauki nawiązuje. Próba wciskania mi, że wspomniane wcześniej dziedziny stawiam w opozycji do pozostałych, zahacza o trollowanie, Rybosławie. ;)

Sorry, taki mamy klimat.

Seth, dostrzegam analogie w tych na pozór różnych podejściach. Jeśli postacie zachowują się niewiarygodnie, idiotycznie albo są “płaskie” czy do bólu stereotypowe, to pewnie nie jesteś zadowolony z lektury. Ja właściwie też. Tobie nie odpowiada skrzywiona psychologia, ja się kiedyś wkurzyłam na Pilipiuka, bo długi tekst oparł na faraonie, którego grobu jeszcze nie znaleziono, a ja przypadkiem wiedziałam, że tego akurat władcę to obrobiono już w starożytności. No i wtopa. Mnie łatwiej podpaść. :-)

I to niezupełnie tak, że przeczytałam “Park jurajski” dla rozmnażania żab. Przeczytałam dla przyjemności i relaksu. Żaby to taki bonusik, który sprawił, że zapamiętałam tę powieść lepiej niż setki innych fantastycznych. Wyróżnik. Coś niesztampowego.

Babska logika rządzi!

Sethrael mnie ubiegł. W cytacie Rooms nie ma skrótu myślowego. Trudno mi sobie wręcz wyobrazić dobrą powieść, która ma bohaterów, w której nie ma nawiązań do socjologii czy psychologii. A w SF występują nawiązania do fizyki, astronomii itepe. 

Nawiązania, a nie podane na stół teorie czy prawa.

 

EDIT: My już kiedyś, Finklo, miałyśmy dyskusję na temat naszego różnego podejścia do literatury i tego, co uważamy za emocje w literaturze. :) Mam też nadzieję, że nie będę teraz upierdliwie czepliwa, ale czy dla Ciebie jednym z niesztampowych elementów jest to, że autor podał jakąś nieznaną ogólnie ciekawostkę naukową?

Możemy zatem ustalić, że niesztampowe są po prostu indywidualnie filtrowane smaczki? :)

Sorry, taki mamy klimat.

Seth, trollu brodaty (oby stopa twoja, obuta w sandał, trafiła na szyszkę), czyli nawiązuje do wiedzy naukowej... :-)

 

Ale tak, rozumiem o co chodzi z beletrystyką a encyklopedią/wiedzą encyklopedyczną/podręcznikową :-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

ale czy dla Ciebie jednym z niesztampowych elementów jest to, że autor podał jakąś nieznaną ogólnie ciekawostkę naukową?

Tak. A konkretnie nieznaną mnie ciekawostkę. Bo te szczury z “Dżumy” nie zażarły... Ale nie twierdzę, że to jedyny sposób. Humor też się świetnie sprawdza. Śmieszne dowcipy z definicji muszą być w miarę świeże.

A jeśli nie wierzysz, to sprawdź, w ilu moich drabblach pojawia się taka ciekawostka naukowa w roli puenty. :-) To lubię, to mnie kręci, tak piszę.

Babska logika rządzi!

Wierzę. Ale drable to drable, inna kategoria.

A ja, jako osoba często sięgająca po sztampę jako punkt wyjścia dla opowieści i uwielbiająca wykorzystywać do bólu zgrane motywy, mówię: dobra sztampa nie jest zła.

;)

Albo inaczej: można zacząć sztampowo, byle sztampowo nie kończyć. I nie jechać na sztampie przez cały czas. Tyle.

Ja za każdym razem kiedy wchodzę do Empiku mam deja vu. Tu jakiś dziewiąty tom dodekalogii high fantasy, tam jakaś space operka, tu znowu nowe postapo ze stalkerem w gumowej masce na okładce, gdzieś znajdą się reedycje klasyków. Ciężko znaleźć coś świeżego, trzeba dobrze się naszukać.

To nie żadne zaskoczenie. Znane rzeczy świetnie się sprzedają i to dotyczy nie tylko literatury. Generalnie mam jak Finkla – wolę informację od nastroju, dlatego poszukuję czegoś, czego jeszcze nie było albo czego nie znam. Chociaż fajnie jest też od czasu do czasu zagłębić się w jakąś znaną konwencję, byle byłaby dobrze wykonana.

Those who can imagine anything, can create the impossible - A. Turing

Czyli na czasie – polecany przez JeRzego “Cyrk Nocy”. Właśnie skończyłem. Na pewno niesztampowa forma. Sztampowy romans. Ogólne wrażenie? Interesujące, aczkolwiek... trochę nudne.  Dobra ta sztampa czy nie?

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Tu tylko rzut monetą, względnie własny gust...

 

A w głównym temacie – nie mam nic przeciwko dobrze, ale tak naprawdę dobrze zrobionej sztampie. Ot, taki Wegner. Oryginalny? Nie. Ale jak on opowiada... :-)

 

Ale jak na starcie tekstu gościu wchodzi do karczmy, to akhem, sięgam po k100 i rzucam na krytyka... ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Blackburnie, moim zdaniem można napisać świetny tekst o elfach, a beznadziejny o nowej obcej cywilizacji. I na odwrót.

Ależ oczywiście. Jednak elfów już nie wybieram – znudziły mi się jak jesienny deszcz. ;-)

Każdy ma swoje preferencje: jeden woli spokojny wypoczynek w znanym sobie zakątku – na działce, a inny podróżuje w różne miejsca. Każdy jednak dostrzeże podobne rzeczy: koń, krowa, droga na Ostrołękę... ;-)

Czepiliście się tej karczmy jak nie wiem czego...

Tak jak zauważył Staruch – Ślepowidzenie leci na sztampie i schemacie, ale jest mimo tego rewelacyjne. Dla przeciwwagi – tak jak zauważyła Ocha – Przedksiężycowi Kańtoch jest oryginalne ( na tyle, na ile cos może być oryginalne w dzisiejszej literaturze ), ale jest słabe, bo przez spieprzenie bohaterów książkę czyta sie z równym zaangażowaniem jak encyklopedię.

Ale znowu taki Dworzec perdido Chiny Mieville’a – bohaterowie jacyś tacy mało wyraziści, ale wizja świata, sposób jego przedstawienia, i ten specyficzny klimat sprawiły, że jest to książka świetna. Nie pozbawiona wad, ale świetna. 

Zmierzam do tego, że czasem jeden czynnik może sprawić, że cos nam się podoba czy nie i że coś uważamy za dobre. Mam zarzuty do Dworca, ale dzięki pozostałym elementom ta ksiązka się broni. 

Martin pisząc swoją Grę o tron też nie wymyslił niczego nowego, ale sposób w jaki to zrobił przyćmił zarzuty jakie można by mu postawić. 

 

"I needed to believe in something"

Hmmm, w tej dyskusji brakuje od początku definicji sztampy :) i jak widać, każdy traktuje ją inaczej – wobec czego spór wielokrotnie toczy się wokół tych samych poglądów z nieco innej perspektywy. 

Np. Ślepowidzienie dotyczy rzeczywiście popularnego tematu pierwszego kontaktu, natomiast podejście jest moim zdaniem i pewnie nie tylko moim zupełnie niesztampowe, 

Nie biegam, bo nie lubię

Zgadzam się z Corcoranem. :-)

[...] podpisywanie się pod czyimiś słowami to bardzo oszczędna czasowo forma uczestniczenia w dyskusji :)

Podpisuję się pod tym! ;)

Sorry, taki mamy klimat.

Corcoran, proszę ;), definicja z PWN – sztampa –  mechaniczne powielanie środków wyrazu; szablon, maniera, ew.: sztampa «mechaniczne powtarzanie utartych wzorów, zwłaszcza w twórczości artystycznej; też: taki powtarzany wzór» 

Tudzież: Sztampa, mechaniczne, szablonowe powielanie środków wyrazu artystycznego, nadające danemu utworowi charakter banalnej maniery ( to ostatnie z onetu )

"I needed to believe in something"

W kwestii Ślepowidzenia – szczegółowe podejście do tematu pierwszego kontaktu rzeczywiście jest oryginalne, ale juz sama budowa akcji, wydarzeń jest sztampowa i temu nie da się zaprzeczyć.  Leci statek w kosmos w poszukiwaniu obcej cywilizacji, coś zaczyna się dziac na pokładzie, załoga taka, że atmosfera na statku coraz cieższa, potem zaczyna się badanie i próby analizy tejże obcej rasy...to chyba już gdzieś było, czy mi się zdaje? ;)

A jaki z tego wniosek? Ta pejoratywna sztampa wcale nie jest zła, o ile ktoś potrafi sie z nią obchodzić.  

"I needed to believe in something"

Zakładając dla wygody i sensu dyskusji, że utwór nie może być częściowo szatampowy, całą kwestia opiera się o sumaryczny balans odtwórczość –  oryginalność. 

Wracając do Ślepowidzienia, ja jednak widzę tu asztampę, a chyba lepszym przykładem na to, że dobra sztampa nie zła, jest pierwszy lepszy Breslau Krajewskiego. 

Nie biegam, bo nie lubię

A czemu akurat Breslau?

"I needed to believe in something"

Kryminał noir z niegrzecznym, “brudnym” detektywem w roli głównej?

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Myślę, że wystarczy, żeby na jednej płaszczyźnie (temat, język, świat przedstawiony, forma, bohater, fabuła itd.) utwór wychodził poza schemat. Wtedy cała reszta może być oklepana, ale całość i tak będzie wnosiła nową jakość, nowe spojrzenie na to, co jest w kulturze od, powiedzmy, starożytności.

Wydaje mi się, że czasem nawet na pierwszy rzut oka nie widać jak te płaszczyzny są do siebie przypisane, w takim sensie, że dana konstrukcja fabuły kojarzy się z danym typem bohatera, i podświadomie narzuca taki a nie inny dobór języka. Jak człowiek sobie to uświadomi, może łamać te schematy (przypisania) i wprowadzać nowe perspektywy, nie zmieniając przedmiotu (nie trzeba udziwniać i wymyślać nowych typów elfików) tylko punkt widzenia.

EDIT: Chyba zwerbalizowałem oczywistość :)

Breslau, bo to, przynajmniej z początku, to znaczy przed powieleniem samej siebie, dobra,  ekhm, “lektura”. :) 

Podpisuję się pod stwierdzeniem Fisza ;). Przy całej sympatii,  wybranie takiego nie innego miejsca, takich a nie innych wad, chorób, zachcianek, przyzwyczajeń nie wykracza poza kanon. 

 

Chyba L. Vedymin dobrze scharakteryzowałeś genezę “Mirażu” ;) 

Nie biegam, bo nie lubię

Ocho, Sethraelu, dziękuję za wyjaśnienie za mnie niuansów mojej wypowiedzi.:) Tak, kluczowe słowo to nawiązania. 

Finklo, popatrz, a jednak ja też zapamiętam te żaby z “Parku Jurajskiego”.:)

 

Breslau przypomniał mi o najbardziej sztampowym gatunku literackim – kryminale. Ktoś ginie i trzeba odgadnąć kto zabił. I tak w każdej powieści, noweli, opowiadaniu... Nuda, panie! smiley A ludzie czytają od – ilu? Jakoś tak ze 150 lat ? Czyli liczy się JAK.

To jak ze schabowym – dobrze przyrządzony zawsze będzie smakował.

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Proponuję chwilową zmianę perspektywy, bo wydaje mi się, że wszyscy skupili się na ocenie sztampy z punktu widzenia czytelnika, a nie autora.

Pisanie wciąż o tym samym, powielanie powielanych do porzygu wątków, scenografii, rekwizytów i postaci wydaje mi się na dłuższą metą cholernie, ale to cholernie, nudne. Pytanie brzmi:  jaką autor może mieć motywację (poza finansową i przymusem twórczym) do klepania historyjki, która została już opowiedziana wielokrotnie przez innych?

na emeryturze

Grafomania! Zgadłem?

Ćwiczenie warsztatu?

 

<Takk, panie doktorze, na pewno jutro będę na spotkaniu anonimowych Gie...>

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Breslau jak dla mnie poza dość ciekawym tłem, nie nosiło w sobie nic więcej. Bohater sztampowy aż do bólu, historia taka sobie. Cytując klasyka ( bo sformułowanie “klasykę” raczek kojarzy się z czymś innym niż rodzajem żeńskim ) powiem, że dupy mi nie urwało. 

Ale paradoksalnie, chętnie zobaczyłbym kiedyś Breslau na ekranie. I do dziś zachodze w głowę, dlaczego nikt jeszcze tego nie sfilmował, bo to gotowy scenariusz na mroczny, klimatyczny kryminał. I jakoś nie wiem dlaczego wybitnie by mi pasowało, gdyby taki Pasikowski stanął za kamerą, a głowną rolę dostał np. Radziwiłowicz ;)

Ale nie, lepiej nakręcic mdły kryminalik na podstawie równie mdłej książki Miłoszewskiego.  

"I needed to believe in something"

Staruchu, wiesz o tym tak samo jak wszyscy – w kryminałach głównie chodzi o fabułę. Gdyby interesowała mnie tylko fabuła, to czytałbym kryminały. W opowiadaniach i powieściach fantastycznych mamy szersze spektrum możliwości, i dlatego czytelnik oczekuje za każdym razem czegoś nowego – choć odrobinkę. Gdy autor pisze o elfach, krasnoludach, karczmie, drużynie idącej tylko w inną stronę i przeżywającej inne przygody, nie wprowadzając żadnych nowych elementów, czy innego spojrzenia, to nie należy się dziwić, że czytelnik ocenia opowiadanie, jako sztampowe. Część czytelników będzie zadowolona, a inni ocenią jako sztampowe.

 

EDIT: Gary, są autorzy, którzy stawiają na kunsztowną warstwę literacką, ale mają problem z ciekawymi pomysłami. Połączenie dobrej warstwy literackiej z ciekawym pomysłem jest trudne.

Gary, są autorzy, którzy stawiają na kunsztowną warstwę literacką, ale mają problem z ciekawymi pomysłami. Połączenie dobrej warstwy literackiej z ciekawym pomysłem jest trudne.

Przerost formy nad treścią. Brzydzę się – psuje rynek. Ale co z tą motywacją? Duma z tego, że paluszek giętki napisał wszystko to, co pomyślała głowa i to, ojej, jak ładnie?

na emeryturze

w fantastyce wystepują tak naprawde dwa nurty literatury:

– nowe światy z własna fizyką i konsekwencjami społecznymi, religijnymi itd

Modelowanie rzeczywistości w oparciu o spójne zalezności jest niebywale trudnym zajęciem, bo pochałania mase czasu na zdobywaniu wiedzy bezpośrednio u źródeł, a nie felietonów naukowo-popularnych. Nowa mechanika świata bywa tez jak uzda, im dłużej jedziesz tym boleśniej odczuwasz ograniczenia wlasnych pomysłow. Dlatego niedoświadczeni autorzy korzystają ze sztampowych trików, jak chocby deus ex machina– e...tam, panie to magiczne jest i basta. 

By nowa rzeczywistość została zrozumiana autorzy są zmuszani do tworzenia bohaterów antromorficznych, inaczej obca logika i emocje sa tak niezrozumiale, aż odrzucamy opowieść jako bzdurną i nic nie wartą. |Oraz co bardziej odrażające , to odwoływania sie do sterotypów.  Wynika to zapewne z uwarunkowań cywilizacyjnych, dzieki którym mamy stabilne punkty odniesienia, inaczej sie gubimy. Prawdziwą wirtuozerią jest wykreowania rzeczywistości wraz uformowaniem nowych odniesień pojęciowych, jak to się dzieje w świecie gier. Gracze niezwykle hermetycznie slangują, korzystając takze z zupełnie nowych pojęć, nieobecnych w teraźniejszym świecie.

 

– nakładki na świat rzeczywisty, gdzie fantastycznym motywem przewodnim jest jakis drobny inowacyjny fragment, wpleciony w otaczający świat.  To jest typowy przykład rzemieślniczej literatury, która jest niczym innym jak opowieściami obyczajowymi z elementami: [wstaw co chcesz]. Klasyczny schemat to fabuła, której osią jest bohater zmieniający się na naszych oczach. Idealnym przykladem jest film Gladiator: general stal się niewolnikiem, potem gladiatorem, a na koncu bohaterem narodowym. Tak mozna pisać historie do końca istnienia rasy ludzkiej. Napewno będą się sprzedawać, dopóki ludzie będą odczuwali emocje. 

 

A jaka motywacja dla przerostu treści nad formą, Gary? Duma z tego, że łeb elastyczny wymyślił taką matematyczną formułę i to, ojej, jaką ładną? (Nie żebym stał po innej stronie barykady, daję tylko do zrozumienia, że to żaden argument).

Chyba niepoprawne rozróżnienie, iHomerze, a raczej granica przez ciebie postawiona jest zbyt umowna. Albo należałoby wydzielić więcej nurtów, albo pozostać przy ogólnym worku fantastyki. Ewentualnie przyjąć, że opisujesz dwa bieguny, ale o ich istnieniu wszyscy wiedzą. “Sztampy” dajemy więcej albo mniej, w zależności od tego, w jakiego czytelnika celujemy. Wszystko, co odbiega od hemm... świata wewnętrznego odbiorcy, wymaga od niego zdwojonego wysiłku, a więc i utrudnia przyswajanie informacji. I tu masz, oczywiście, rację.

O tym pisałem wcześniej – nie jest tak trudno napisać coś tak innego, że zrozumiałego tylko dla autora. Trudno to tylko potem sprzedać.

Jeśli dobrze pamiętam, to jeden z braci Strugackich (a mieli oni w końcu astrofizyka na pokładzie) pisał, że nauka w SF to w zasadzie to samo, co magia: tu masz magiczną różdżkę, tam pistolet laserowy i po prostu w zależności od kanonu przyjmuje się za oczywiste, że jedno bądź drugie działa.

Ale co z tą motywacją? Duma z tego, że paluszek giętki napisał wszystko to, co pomyślała głowa i to, ojej, jak ładnie?

Nie no... chyba rzeczywiście jest sporo autorów, którzy są też czytelnikami i lubią klasyczne historie, które nie muszą zawierać nowości.

iHomer – twój podział jest trochę zbyt uproszczony i powinien być zastrzeżony wyłącznie dla fantastyki, ale i tutaj jest krzywdzący dla wielu świetnych pozycji. Złożenie typu: 

nakładki na świat rzeczywisty, gdzie fantastycznym motywem przewodnim jest jakis drobny inowacyjny fragment, wpleciony w otaczający świat.  To jest typowy przykład rzemieślniczej literatury

Dlaczego taka literatura ma byc produktem rzemieślniczym? Dlaczego nie artystycznym? I czy to, że stworzę wspaniały świat, gdzie wymyśle sobie wszystko, od pojęć począwszy, a na fizyce skończywszy i napisze gównianą powieść która się rozgrywa w tym świecie, to znaczy, że powinienem być wyżej ceniony, od tego, kto nie wymyślał “koła na nowo”, a który napisał genialną powieść z jakimś elementem fantastcznym? Zobacz ilu w ten sposób pisarzy musiałbyś zdegradować do roli zwykłych rzemieślników. Każdy pisarz horrów już na starcie skazany jest na porażkę, bo po co w horrorze wymyslać całe światy i pojęcia, a co gorsza sam Stasio Lem wg tego podziału musiałby być rzemieślnikiem. Przecież nie wymyślał światów, ot kreował jakiś akcent fantastyczny, dajmy na to podróż w kosmos i tyle. Albo powrót z tego kosmosu.  

"I needed to believe in something"

Poszliśmy chyba trochę w stronę powieści, a temat dotyczył raczej opowiadań – jest prawdą, że znaczenie pomysłu/nowatorstwa jest odwrotnie proporcjonalne do liczby znaków.

W opowiadaniu na 5k znaków po odjęciu koncepcji niewiele zostaje.

varg, jest syntetyczny, nie wspominalem o gatunkach jak fantasy , cynerpunk, new weird, steampunk itd, bo nie ma takie potrzeby. 

 

junior 13j, jest wystarczający do zrozumienia podstawowych różnic.

Krzywdzący? Raczej nie, rzemieślników jest wiecej i zarabiają wiecej, bo tworzą...masowo dla masowych odbiorców.  

 

 

 

 

A jaka motywacja dla przerostu treści nad formą, Gary? Duma z tego, że łeb elastyczny wymyślił taką matematyczną formułę i to, ojej, jaką ładną? (Nie żebym stał po innej stronie barykady, daję tylko do zrozumienia, że to żaden argument).

Ale ja nie argumentuję na rzecz wyższości treści nad formą ( uważam ją za oczywistą, ale dyskutowanie na ten temat nie ma sensu), ja zwyczajnie pytam o motywację do pisania dla samego pisania, kiedy autor wie, że nie ma nic nowego do opowiedzenia, ale potrafi ładnie opowiadać tę samą historię?

 

Nie no... chyba rzeczywiście jest sporo autorów, którzy są też czytelnikami i lubią klasyczne historie, które nie muszą zawierać nowości.

Dlaczego w takim razie wiążą się z fantastyką – gatunkiem, który chyba jako jedyny umożliwia pełne wykorzystanie wyboraźni w procesie twórczym, skoro nie mają ochoty z tej wyrobraźni korzystać?

na emeryturze

Bo go lubią?

 

Ja sobie piszę niby takie dość “klasyczne” średniowieczopodobne fantasy, tak mi co niektórzy mówią (choć od innych słyszałem też, że jednak nie jest aż takie typowe). A czemu? Bo takie lubię, tylko jakoś, poza Sapkowskim, którego znam już na pamięć, nie mogłem znaleźć nic, co by spełniało moje oczekiwania jednocześnie nie siląc się na oryginalność, która często pociąga za sobą wprowadzenie rzeczy, które mnie zniechęcają.

 

Więc piszę sobie sam i będę to robił póki mam czas i ochotę (a mam jedno i drugie) niezależnie od tego czy cokolwiek kiedykolwiek opublikuję. Pisanie czego innego, niż to, co lubię, nie miałoby sensu i wolałbym się zająć czymś innym.

“Tekst ma się bronić sam. Pewnie, tylko bywa tak, że nie broni się on nie ze względu na autora, tylko czytelnika" --- Autor cytatu pragnie pozostać anonimowy :)

Bo są leniwi i wiedzą, że odbiorcy fantastyki są tradycyjnie niewymagający?

 

@edit

 

Odpowiedź “bo lubię” nie jest niestety satysfakcjonująca. Lubią, w porządku, nie moja rzecz, każdemu według potrzeb i tak dalej, ale dlaczego lubią? Dlaczego ty, Vercenvardzie lubisz pisać rzeczy sztampowe (chociaż umówmy się, twoje teksty aż tak bardzo  sztampowe nie są)? Co z tego masz, z czego właściwie czerpiesz satysfakcję, dlaczego wolisz pisać niż dłubać w nosie i gapić się w sufit?

na emeryturze

Odbiorcy wszystkiego są tradycyjnie niewymagający.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sturgeon's_law

 

Zaprawdę powiadam – uznanie tłumów zdobywają ci, którzy kochają to, co robią.

Uznanie krytyków ci, którzy kochają krytyków.

Plus wyjątki.

Tak, jasne, świetnie, milionyc much i tym podobne, ale fantastyka  oddajaje do dyspozycji autorów magię i dowolny futurystyczno-technologiczny odpowiednik magii, którymi można załatać dowolną fabularną dziurę przy minimalnym nakładzie intelektualnych środków. Ba, fantastyka nie wymaga od autora jakiejkolwiek wiedzy z jakiejkolwiek dziedziny.

na emeryturze

Bo są leniwi i wiedzą, że odbiorcy fantastyki są tradycyjnie niewymagający?

Jeśli o treść, nie o formę chodzi, tylko moje własne wymagania mnie interesują :) (póki co)

Dlaczego ty, Vercenvardzie lubisz pisać rzeczy sztampowe (chociaż umówmy się, twoje teksty aż tak bardzo  sztampowe nie są)? Co z tego masz, z czego właściwie czerpiesz satysfakcję, dlaczego wolisz pisać niż dłubać w nosie i gapić się w sufit?

W dzieciństwie obejrzałem serial o Robin Hoodzie z M. Praedem no i Krzyżaków. Zakochałem się w średniowieczu, również takim lekko przyprawionym fantastyką jak w rzeczonym serialu. Potem skończyłem studia historyczne,  przez długie lata prowadziłem RPGi średniowieczopodobne, w końcu, gdy ludzie mi się rozjechali po Europie, a ci, co zostali nie mieli już czasu, wziąłem się za pisanie.

Tego co lubię.

Średniowiecze przyprawione fantastyką, ale ta fantastyka nie jest w tym najważniejsza, mam trochę tekstów osadzonych niby w tych samych realiach, ale fantastyki w nich nie ma. W zasadzie mógłbym równie dobrze pisać teksty w realiach historycznych, ale nie chcę sobie narzucać ograniczeń, wolę swobodę, która mi pozwala wymyślać sobie takiego czy innego, króla, księcia, religię, państwo jakie mi akurat są potrzebne, a nikt się potem nie dowali, że coś jest niezgodne z faktami historycznymi, albo “to nie tak było”.

Dlatego, zwłaszcza w sytuacji, gdy nikt mi za to nie płaci, jest to dla mnie opcja najbardziej wygodna i przyjemna. Mogę sobie pisać o tym, o czym lubię, tak, jak lubię, wrzucić sobie element fantastyczny, jak mi się akurat zachce, albo napisać tekst bez takich elementów, choć wciąż w tym samym świecie, który sobie stopniowo zaludniam kolejnymi postaciami.

Bo lubię.

I znajomym też się podoba.

I mam sporo czasu, z którym i tak nie mogę nic ciekawszego zrobić (95% tego co napisałem, napisałem w robocie) :P

 

z czego właściwie czerpiesz satysfakcję,

Z każdej możliwej formy obcowania z robino-wiedźmino-podobnymi klimatami.

 

 

 

“Tekst ma się bronić sam. Pewnie, tylko bywa tak, że nie broni się on nie ze względu na autora, tylko czytelnika" --- Autor cytatu pragnie pozostać anonimowy :)

Gary, pozorna to korzyść, jak zauważył wyżej iHomer. Ale tak, pewnie jest to jeden z głównych powodów. Mnie z kolei świat rzeczywisty nudzi, bo już go odkryłem, szukam więc innych “lądów”. To może być powód inny. Istnieje ciekawa zbieżność czasowa pomiędzy boomem na fantastykę i wystrzeleniem pierwszych obiektów w kosmos. Metafizyka otrzymała cios śmiertelny, a nasz świat przestał być ciekawy?

Rzeczywiście, serial o Robinie odmienił całe pokolenie. Mnie również.:)

Teraz oglądam z córką,  na urodziny zażyczyła sobie łuk :)

Przy pisaniu słucham z tego muzyki.  Zawsze było i zawsze będzie na podium moich inspiracji.

“Tekst ma się bronić sam. Pewnie, tylko bywa tak, że nie broni się on nie ze względu na autora, tylko czytelnika" --- Autor cytatu pragnie pozostać anonimowy :)

Aj tam od razu, że odmienił całe pokolenie. Mnie nie poruszył. Akademia Pana Kleksa – to było coś. ;-)

 

EDIT: “Pan Samochodzik” – uwielbiałem czytać.

Akademia Pana Kleksa – to było coś. ;-)

To też! To też! Wilki śniły mi się dosyć długo, pamiętam...

Ale jednak moja pierwsza kaseta to jednak z Clannadem ;)

Moja córka panicznie się boi Herna, nie przeskoczę na razie... :(

 

Ba, fantastyka nie wymaga od autora jakiejkolwiek wiedzy z jakiejkolwiek dziedziny.

Myślę, że właśnie tak widziany jest obóz fantastyczny z zewnątrz.;) A my, w tej twierdzy, staramy się dorzynać te jednostki, które potwierdzają paskudny stereotyp.;)

 

EDIT: Blackburn, “Niesamowity dwór” – no, jasne!

Ale jednak moja pierwsza kaseta to jednak z Clannadem ;)

No tak, jak mogłem nie pomyśleć, że nic się nie może równać z tym przystojniakiem. ;-)

Kaseta magnetofonowa, Blackburnie.:) No i sam musisz przyznać, że jednak Fronczewski gorzej wypada w porównaniu. Ta broda i w ogóle... :D

Robin Hood Michaela Preada miał zeza, był spięty i niezbyt bystry. Całe szczęście, że go zastrzelili i zrobili miejsce dla Jasona Connery’ego. ;P

 

(Tak, tak, wiem, jestem odosobnionym przypadkiem. ;))

 

No i sam musisz przyznać, że jednak Fronczewski gorzej wypada w porównaniu. Ta broda i w ogóle... :D

Ja tam nie wiem. Nie mnie oceniać męski czar. :-P

 

Całe szczęście, że go zastrzelili i zrobili miejsce dla Jasona Connery’ego.

Yyyy... ostro, aż strach, choć dobrze poznać szczerą opinię, a nie jakieś tam, dyrdymały. ;)

No tak – “Robin Hood” skierował Was w kierunku fantasy. No a w jakim kierunku jam się miał skierować, chłonąc “Kosmos 1999”? smiley

 

Edit: A ta Marion to ruda była i jakaś taka... mało zbudowanawink

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Jakbym wiedział co się zrobi z tego tematu po wspomnieniu Robin Hooda, to bym siedział cicho.

A Marion the best, o!

 

Tak więc, wracając do meritum, piszę to, co lubię i nie będę pisał niczego innego tylko po to, żeby mnie czytano, bo zwyczajnie nie jestem w stanie się zmusić do wymyślania historyjek w tematyce, której nie “czuję”. A więc będą to karczmy, leśne trakty, zbójcy, awanturnicy, czasem jakaś rusałka, okazjonalnie taka czy inna forma magii ;) Wrzucanie do tego worka rzeczy wymyślonych specjalnie po to, żeby było oryginalnie jakoś mi się nie uśmiecha. Oczywiście może się okazać, że coś takiego mi wyjdzie “przypadkiem”, ale nie będę siedział i myślał jak by tu się wyróżnić, albo jak napisać coś, czego jeszcze nie było. Po prostu piszę to, co mi przychodzi do głowy, a jeśli ktoś to zakwalifikuje pod “sztampę” to trudno.

Czasami próbuję z cyberpunkiem, ale też “klasycznie” i sytuacja jest podobna jak z fantasy (z tym że nie czuję się w tym tak dobrze). Co mógłbym mieć ochotę spróbować pisać poza tym? Chyba tylko erotykę, w sumie też lubię :D Z tym że ją mogę wplatać spokojnie w te wcześniej wymienione i powinno wystarczyć ;)

 

 

“Tekst ma się bronić sam. Pewnie, tylko bywa tak, że nie broni się on nie ze względu na autora, tylko czytelnika" --- Autor cytatu pragnie pozostać anonimowy :)

Hmmm, tak wracając do wtórnego meritum.

Przekonywanie o wyższości jednego rodzaju twórczości literackiej nad innym, bo jeden czy drugi wymaga większej “wiedzy” to...  hmm,  może lepiej przykład...  ;)

… To jak  dowodzenie, że podręcznik fizyki teoretycznej jest bardziej wartościowy niż  “Czarodziejska Góra”.  Gratuluję pomysłu :) 

Nie biegam, bo nie lubię

Vercenvardzie, możesz przecież pisać co Ci się żywnie podoba (podziękowania nie są konieczne) i ani myślę Cię nawracać na jedyną słuszną drogę wartościowej, wściekle oryginalnej literatury fantastycznej. Po prostu ciekawiło mnie dlaczego skłaniasz się ku ogranym motywom, zamiast pofolgować wyobraźni i zaszaleć, głównie dlatego, że ja sam szaleć i folgować lubię, a przy tym nie dorastam Ci nawet do pięt jeżeli chodzi o szybkość, jakość i natężenie prac pisarskich (ba, ja nawet nie lubię pisać). Ot, ciekaw byłem, co kieruje człowiekiem na drugim biegunie. Zaspokoiłem ciekawość i jestem usatysfakcjonowany.

na emeryturze

W komentarzach wyczuwalne są już symptomy katharsis. To oznacza, że w wątku nastąpi wyciszenie. ;-)

@Blackburn

Błogosławieni ci, którzy nie mając nic do powiedzenia, nie oblekają tego faktu w słowa.

na emeryturze

Ciekawym przypadkiem jest John Carter – nie czytałem co prawda, ale obejrzałem film”

 

Vercenvard

“Księżniczkę marsa” przeczytaj – warto.

Zapraszam: www.jacek-lukawski.pl

Nowa Fantastyka