- Hydepark: Ach te krasnoludy :)

Hydepark:

Ach te krasnoludy :)

 

Zainspirowało mnie SŁOWO OD TŁUMACZA w „Hobbicie” w tłumaczeniu Andrzeja Polkowskiego.

 

W polskiej literaturze fantasy często pojawia się problem jak przetłumaczyć angielskie słowo dwarves. Przyjęło się mówić krasnoludy i wielu tłumaczy trzyma się tej wersji. Ale czy słusznie?

KRASNOLUDY

 

Termin ten jest zgrubieniem słowa krasnoludki. Nazwa, choć popularna, z rzeczywistością nie ma za wiele wspólnego (właściwie to nic wspólnego). Przecież krasnoludy nie są jakimś podgatunkiem ludzi, więc skąd cząstka –ludy. A poza tym nie uważają koloru czerwonego za jakiś nadrzędny wobec pozostałych barw, więc skąd cząstka –krasno (od rosyjskiego krasnyj czyli czerwony).

 

 

KRASNOLUDOWIE

 

Jeśli już ktoś koniecznie obstaje przy krasnoludach, to mianownik liczby mnogiej powinien mieć formę krasnoludowie, a nie krasnoludy. Czemu? Bo krasnoludy to rzeczownik nieosobowy, a przecież rasę tą powinno stawiać się na równi z człowiekiem, z powodu jej rozwoju technologicznego, rozwiniętej kultury, wiedzy i inteligencji. Przecież nie mówimy „te człowieki” tylko „ci ludzie”. Dlatego lepiej moim zdaniem stosować formę krasnoludowie mimo, że jest ona utworzona niezgodnie z zasadami poprawnej polszczyzny.

 

Ten sam problem dotyczy też innych ras.

 

ORKI – ORKOWIE

 

ELFY – ELFOWIE

 

ENTY – ENTOWIE

 

 

 

Na razie OK, ale można też:

 

GOBLINY – GOBLINOWIE

 

SMOKI – SMOKOWIE (Jeśli przewyższają inteligencją ludzi.)

 

GRYFY – GRYFOWIE (Jeśli przewyższają inteligencją ludzi.)

 

 

 

A to już brzmi na maxa dziwnie.

 

 

KRZATY

 

Tym słowem Jerzy Łoziński wywołał niemałe poruszenie wśród polskich fanów Tolkiena. Pomysł oryginalny trzeba przyznać. Na początku trudno mi było się przyzwyczaić do tej formy, ale przez pewien czas mi się podobała. Niestety słowo to za bardzo przypomina skrzata, a temu już daleko do wojowniczych i silnych krasnoludów. Przyjrzyjcie się tym zdaniom: „Kiedyś byłem z krzatem w zamku.” „Kiedyś byłem skrzatem w zamku.” Przy czytaniu na głos mamy mały zonk :)

 

 

KRZATOWIE

 

Temat ten przewinął się już w punkcie KRASNOLUDOWIE. Dodam tylko, że do formy „krzatowie” nie mam żadnych zastrzeżeń (nawet nieźle brzmi), ale mianownik liczby pojedynczej (krzat) budzi kontrowersje.

 

 

KARŁY

 

W taki sposób ze słowem dwarves poradził sobie Andrzej Polkowski w „Opowieściach z Narnii” (choć w Hobbicie opisywał już krasnoludów). Karły brzmią nieźle, choć tak inne rasy mogłyby pogardliwie określać krasnoludów z racji ich niewielkiego wzrostu. I znowu zonk :)

 

 

KARŁOWIE

 

Wróć do KRASNOLUDOWIE. Sądzę, że ta opcja jest najbardziej odpowiednia.

 

 

 

Polska język, trudna język :) A jak waszym zdaniem powinno się mówić na krasnoludów?

Komentarze

obserwuj

Przeczytałam ten wywód z dużym zainteresowaniem, to na pewno. Choć na codzień niespecjalnie fascynują mnie meandry języka polskiego. Jestem przyzwyczajona do nazwy "krasnoludy" i dziwnie by mi było, gdyby ktoś nagle ją zmienił. Ale karłowie to bardzo ciekawy pomysł i ma dobre brzmienie. Pewnie gdyby tak się nazywali od początku, nie miałabym nic przeciw.

Ja nie mam nic do formy krasnoludy. Jest, przynajmniej w moim mniemaniu, bardziej naturalna niż krasnoludowie. Liczbą mnogą od "ludu" jest przecież "ludy", nie "ludowie" ; ) Jeśli chodzi o dziwnie brzmiące formy liczby mnogiej to "Murzynowie"? Brzmi absurdalnie, nieprawdaż? ; )

Forma krasnoludy jest dobra. "ludy" sugeruje, że mamy do czynienia ze zorganizowaną grupą, ludem i z ludźmi są powiązani. U Tolkiena Aule stworzył krasnoludy w oczekiwaniu na pojawienie się Dzieci Iluvatara (mam nadzieję, że dobrze zapisałem), czyli elfów i ludzi. "krasno" sugeruje pewne powiązanie z krasnoludkami, a to najbardziej podobne w naszej kulturze stworzenia do khazadów. Natomiast przyznam, iż zastanawia mnie kwestia elfy-elfowie. Jeśli chodzi o ich złych krewnych, to wolę formę orkowie, bo orki to takie walenie ;), ale już gryfowie wydaje mi się dziwne. Teoretycznie obie formy są dobre.

Wszyscy przyzwyczaili się do krasnoludów. Ja nie miałabym nic przeciwko końcówce -ludy. Wydaje mi się, że ona po prostu sugeruje rozum (całkiem jak ludzki). W końcu ufoludki też spokrewnione z Homo sapiens nie są. Natomiast w pełni zgadzam się, że z tą niemęskoosobową liczbą mnogą jest coś nie tak. Kiedy pisałam o elfach musiałam unikać mianownika. Bo ani "elfy szli" nie brzmi dobrze, ani "elfowie szli" nie wydaje się naturalne. A pisać o dwóch facetach, że szły przez las też nie bardzo można.

Babska logika rządzi!

Zasadniczo, jeśli chciałoby się być w zgodzie z nauką – to powinno być karły, analogicznie do 'white dwarf' – które astronomowie tłumaczą jako 'biały karzeł'. '

Bo krasnoludy to rzeczownik nieosobowy

To akurat nie jest prawda, Gandalfie. M. lm może być mylący, ale to nie on decyduje o rodzaju, lecz B. lm, który chyba we wszystkich wymienionych przez Ciebie przykładach równa się dopełniaczowi lm. Świadczy to o tym, że są to rzeczowniki męskoosobowe. Zatem Twoje uzasadnienie jest nietrafione. Co oczywiście nie zmienia tego, że warto by zmianę formy M. lm przemyśleć. Byłby to jednak zabieg zaledwie kosmetyczny. Końcówka -owie zresztą nie jest jedyną mogącą w tym celu posłużyć. Przykładem choćby Murzyni (można wszak odmienić "murzyny"). Tak więc niekoniecznie goblinowie, lecz może goblini? Smocy pewnie już nie przejdą :-)   Finklo, elfowie (ci z uszami jak Spock) są zupełnie naturalni, zwłaszcza że z tych dwóch wymienionych są to jedyni, którzy "szli" i byli w tym poprawni.  

Bo krasnoludy to rzeczownik nieosobowy, a przecież rasę tą powinno stawiać się na równi z człowiekiem (…). Ten sam problem dotyczy też innych ras.

ELFY – ELFOWIE

Może Cię zadziwię, ale nazwa elfowie, przyjęta w którymś z polskich przekładów WP, nie ma nic wspólnego z osobowością elfów. Odmianę elfowie przyjęto zgodnie z wytycznymi samego Tolkiena, który prosił tłumaczy o dokonanie przekładu w taki sposób, żeby nazwa rasy nie kojarzyła się ze skrzydlatą wróżką. Problem dotyczył głównie języka niemieckiego, gdzie Tolkien proponował słowo alp zamiast dosłownego tłumaczenia jako elf, ale polscy tłumacze również problemem się przejęli i stworzyli odmianę elf – elfowie.

Zasadniczo, jeśli chciałoby się być w zgodzie z nauką – to powinno być karły, analogicznie do 'white dwarf' – które astronomowie tłumaczą jako 'biały karzeł'. 

Przecież to zupełnie co innego…

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Tłumaczenie "biały krasnolud" byłoby ciekawe ;)

Biały krasnolud? Nasi tu są!

Babska logika rządzi!

Karły odpadają, bo karzeł to tyle co "osobnik nienaturalnie mały/niski jak na przedstawiciela swojego gatunku". A zatem jeśli krasnoludy mają dajmy na to, średnio 1,20 cm, to krasnolud, który ma co najmniej metr karłem nazwany być nie może.   Co do terminilogii wobec nieludzi, to ciekawostką jest to, że w Polsce błędnie utarło się nazywać ich "rasami". Człowiek to nie jest rasa, to jest gatunek. A zatem elf czy krasnolud to także gatunek. Rasą może być co najwyżej dajmy na to mroczny elf, albo krasnolud głębinowy. "Problem dotyczył głównie języka niemieckiego, gdzie Tolkien proponował słowo alp zamiast dosłownego tłumaczenia jako elf, ale polscy tłumacze również problemem się przejęli i stworzyli odmianę elf – elfowie." To też jest ciekawe, bo z jednej strony wielokrotnie spotkałem się z tłumaczeniem, że "alp" to germańskie określenie elfów, a z drugiej strony często alp w fantastyce funkcjonuje jako rodzaj wampira. Może dlatego wampiry często się przedstawia ze spiczastymi uszami? :D

Oryginalny alp to coś na pograniczu inkuba i zmory (zsyłającej koszmary).

Co do form GOBLINOWIE, SMOKOWIE i GRYFOWIE, to wcale nie uważam, że brzmią dobrze :)

Ale zauważ, że elfowie/elfy i ludzie mogą mieć ze sobą płodne potomstwo (półelf), co mogłoby sugerować przynależność do tego samego gatunku (jak psy, husky różni się od labradora, ale mogą się krzyżować i mieć płodne potomstwo).

Nawet w realnym świecie zdarza się takie związki międzygatunkowe, które dają płodne potomstwo. Na pewno zdarza się to u roślin. Ponadto przykładowo krzyżowanie wielkich kotów (np. lwa z tygrysem, co daje lygrysa) daje efekt w postaci płodnych samiczek (męskie potomstwo niestety jest bezpłodne). Nie znam przykładu hybryd zwierzęcych u których potomstwo obu płci byłoby zawsze płodne… Ale może elfy/elfowie i ludzie są spokrewnieni bliżej niż lwy i tygrysy, ale mimo wszystko stanowią odrębne gatunki? :D   Poza tym, uznanie, że ludzie i elfy należą do tego samego gatunku, musiałoby prowadzić do uznania elfów za ludzi. Bo człowiek to gatunek, jeśli elf ma należeć do tego samego gatunku, to też musi być człowiekiem. Czyli w takim rozdaniu elfy faktycznie byłyby rasą… Jedną z ras ludzkich.

Podajże szympans karłowaty (bonobo) i szympans zwyczajny dają zawsze płodne potomstwo obu płci, ale mieszańce są niezwykle rzadkie. Właśnie przynależność elfów do ras ludzkich wyjaśniałaby sprawę (w literaturze jest sporo półelfów), dodatkowo u Tolkiena obie rasy zostały stworzone przez Iluvatara, więc są ze sobą powiązane. Oczywiście sprawa "ras"jest dość zagmatwana, przykładowo jaszczuroludzie albo kotołaki określa się jako rasy, a oni na pewno nie należą do tego samego gatunku.

Ciekawie sprawa wygląda w "Kłopotach w Hamdirholm" Świdziniewskiego [UWAGA SPOJLER!] tam ludzie są hybrydą elfów i krasnoludów.

U Tolkiena nie ma półelfów w rozumieniu większości książek fantasy. Półelfem jest dla przykładu Elrond, ale tam w pewnym momencie każdy półelf może wybrać swoją naturę – ludzką lub elfią i zgodnie z własnym wyborem jest później traktowany; unieśmiertelnia się i trafia do Valinoru, lub umiera jako śmiertelnik i razem z ludzkimi duszami czeka na kolejne dzieło Eru. W związku z powyższym tolkienowskich półelfów nie można rozpatrywać w świetle współczesnej nauki, poniważ nie poddają się genetyce. :)

Poprawka – "rasizm" nie jest tylko polską specjalnością. Zdawało mi się, że w angielskim nieludzi określa się jako "species", ale szybki research wyprowadził mnie z błędu, co najmniej tak samo często są określani jako "races".  "Podajże szympans karłowaty (bonobo) i szympans zwyczajny dają zawsze płodne potomstwo obu płci, ale mieszańce są niezwykle rzadkie. Właśnie przynależność elfów do ras ludzkich wyjaśniałaby sprawę (w literaturze jest sporo półelfów), dodatkowo u Tolkiena obie rasy zostały stworzone przez Iluvatara, więc są ze sobą powiązane. Oczywiście sprawa "ras"jest dość zagmatwana, przykładowo jaszczuroludzie albo kotołaki określa się jako rasy, a oni na pewno nie należą do tego samego gatunku." Hmm, gdyby Richard Dawkins usłyszał, że dwa gatunki są biologicznie spokrewnione, bo zostały stworzone przez to samo bóstwo, dostałby ataku apopleksji :D Poza tym, generalnie u Tolkiena nauka ustępuje miejsca mistycyzmowi. Podstawowa różnica pomiędzy ludźmi a elfami przebiega na płaszczyźnie duchowej, mieszanie się ras też niewiele ma wspólnego z biologią. Wszak z tego, co pamiętam, Elrond i brat dostali wybór – czy chcą być ludźmi, czy elfami. W świecie, w którym osoba może sama zadecydować, które geny chce odziedziczyć nie ma sensu doszukiwać się analogii z realnymi zasadami krzyżowania gatunków i ras.

Sorry, Exturio, za długo edytowałem posta, nie wiedziałem, że w międzyczasie już napisałeś mniej więcej to samo, co ja.

Zacytuję wikipedię. Rasa – dostatecznie liczna grupa organizmów w obrębie jednego gatunku, zdolna do rozmnażania w warunkach naturalnych, o wspólnym pochodzeniu i wspólnych cechach istotnych dla odróżnienia jej od innych organizmów tego gatunku. Rasa wykształca się samorzutnie lub zostaje wyhodowana przez człowieka w wyniku stosowanych metod hodowlanych. Moim zdaniem słowo rasa w fantasy to bardziej synonim ( hm… jak to nazwać) plemienia. Nie ma sensu doszukiwanie się jakiegoś pokrewieństwa genealogicznego między ludźmi, a elfami, więc zgadzam się z Gedeonem. Biologia połączona z fantasy to już bardziej sience fiction, a nie… fantasy. Ale nie mówię, że pomysły Kalepa nie są ciekawe. A tak poza tym ciekawa dyskusja się tu wywiązała. Nie spodziewałem się, aż tylu komentarzy :

Jak ktoś lubi kombinować i bawić się w takie rzeczy, jego sprawa. Dla mnie to szukanie dziury w całym, bo nazwy tych istot są już tak umocowane w ludzkiej psychice, że żaden samozwańczy Miodek czy inny fanatyk poprawności językowej, choćby się nie wiadomo jak napocił, nie da rady ich zmienić. 

Zaufaj Allahowi, ale przywiąż swojego wielbłąda.

Najlepiej wpleść to do komunikacji z 1,5-3 letnim dzieckiem. wówczas stworzy ono instynktownie formy gramatyczne jak: Idziełam – idę w czasie przeszłym :) Itp

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Moi drodzy, z Elrondem i mistyczną "genetyką" u Tolkiena macie racje, ale jak inaczej, nie poruszając kwestii biologicznej, mamy zweryfikować poprawność "ras" w Śródziemiu? Zwróciłem trochę na siłę uwagę na tego samego stwórce, albowiem w Śródziemiu inne istoty były tworzone przez Valarów. Ogólnie doszukiwanie się biologii w fantasy to takie moje osobiste zboczenie, przepraszam ;) Rzeczywiście bardzo fajna dyskusja się wywiązała.

"Moi drodzy, z Elrondem i mistyczną "genetyką" u Tolkiena macie racje, ale jak inaczej, nie poruszając kwestii biologicznej, mamy zweryfikować poprawność "ras" w Śródziemiu?" Chyba nijak. Akurat o świecie Tolkiena wiemy, że odbiega zasadami działania od naszego na tyle, że nie ma sensu stosować do niego naszych kategorii biologicznych. Tak samo jak np. nie ma sensu zastanawiać się nad tym, jak przebiegała ewolucja w Śródziemiu, skoro wiemy, że tam obowiązuje czysty kreacjonizm i koniec. Co nie znaczy, że nie możemy snuć takich rozważań na temat innych światów pseudotolkienowskich,gdzie też występują elfy i krasnoludy. Notabene, sam Tolkien chyba określał poszczególne grupy istot "nieludzi" jako "ludy"? Co tak naprawdę może oznaczać wszystko – plemię, naród, gatunek, rasę.   A co do krasnoludów i ich genetyki, (abstrahując od Tolkiena, bo tu jest jasne – krasnolud są takie, jakie są, bo takie je Aule wykuł).Wymyśliłem sobie kiedyś taką teorię, że krasnoludy to ludzie, którzy mają nadmiat testosteronu. Zachowują się jak stereotypowy faceci – lubią pić i bić. Przejawiają cechy typowo męskie, jak silne umięśnienie czy zarost. I to nawet u kobiet! Niski wzrost można wytłumaczyć życiem w podziemiach – w tunelach wysoki wzrost jest tylko zawadą, więc dobór naturalny premiował osobniki o nieco mniejszych gabarytach, ale jednocześnie silne. Nadmiar tstosteronu u kobiet powoduje, że są mniej płodne, a przez to średnia długość życia u krasnoludów jest dłuższa, bo potrzebują więcej czasu na spłodzenie potomstwa. Wiem, że to naiwne i naciągane, ale tak se wymyśliłem :D

Ciekawe, to może u elfów występuje nadmiar żeńskich hormonów płciowych :D Wracając do płodnych hybryd różnych gatunków, to jest teoria, że Europejczycy są wynikiem krzyżowania się człowieka rozumnego i neandertalczyków (to od nich mielibyśmy odziedziczyć blond włosy i jasne oczy). Ciekawe, czy Homo sapiens mógł krzyżować się z Homo floresiensis, nazywanym przez odkrywców hobbitem ;)

A właśnie! Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że istnienie różnych gatunków rozumnych to wcale nie jest niewiarygodna fantastyka. Wielu uznaje "neandertalczyka" za synonim "jaskioniowca" "Człowieka z epoki kamienia łupanego", a to przecież był odmienny gatunek rozumny.

Zgadza się, prawdopodobnie posiadali nawet własny język i złożone zwyczaje funeralne. Ciekawe jak by wyglądała ich cywilizacja, gdyby to oni wyparli Homo sapiens. Czyżby ciekawy materiał na książkę?

Możliwości są tak nieograniczone, że aż niezbyt ciekawy materiał z tego : )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Książka była, nawet więcej niż jedna; Trylogia Neandertalska: (1) Hominidzi (2) Ludzie (3) Hybrydy Roberta J. Sawyera. Nie rzuciła mnie na kolana.

Babska logika rządzi!

 "Ciekawe jak by wyglądała ich cywilizacja, gdyby to oni wyparli Homo sapiens." Ciekawy, ale czysto spekulatywny, bo przy założeniu, że nie narodzili się Ci wszyscy wybitni Homo sapiens, którzy kształtowali naszą historię, alternatywne dzieje mogłyby się potoczyć kompletnie odmiennie, w niemożliwy do przewidzenia sposób. Do tego stopnia, że w zasadzie nie byłaby to alternatywna historia naszego świata, tylko czysta fantazja o innym świecie. 

Ciekawa dyskusja, ale nie zauważyłem w niej jednej ważnej kwestii – krasnoludy same siebie nie nazywają krasnoludami. Samo słowo "krasnolud" jest terminem jakim inne istoty rozumne (głównie ludzie) nazywają to plemię. Skoro wałkujemy Tolkiena to przecież:

-długousi sami siebie nazywali Quendi –  elfowie to słowo z języka ludzi (nie można jednak wywieść tego w języku polskim, bo jest to nazwa własna z mitologii nordyckiej, gdzie istoty podobne tolkienowskim elfom nazywane były "alf" (Gandalf – elf z różdżką w języku Westron, taka mała dygresja). Krasnoludowie sami siebie nazywali Khazadami – krasnoludy (w oryginale karły) to słowo z języka ludzkieg, opisujące ten gatunek z ludzkiego punktu widzenia. Elfowie nazywali ich naugrimami więc może teraz w Valimarze wnuki Finarfina, Feanora i Fingolfina też się spierają o to, czy Naugrim to nazwa poprawna?). Ludzie od zawsze mieli tendencję do nazywania rzeczy wg swoich miar, widzieli istoty podobne do nich, ale mniejsze – nazwali je karłami – małymi ludźmi, wg najbardziej rzucającej się w oczy różnicy. "Krasnolud" moim zdaniem nie jest formą poprawną w stosunku do tego gatunku, ale przyjęła się ona tak gruntownie, że nie ma sensu się teraz z nią spierać. Poza tym kiedy odrzuci się etymologię tego słowa to brzmi ono na prawdę nieźle.

Nowa Fantastyka